של מי האחריות ?

[Idan91]

ופתאום קפץ לי:

האם מחבל מתאבד התגלגל למעשה זה מרצון חופשי והחברה צריכה לכבד זאת, או שמא באחריות החברה "להציל" אותו?

 

[דלית - delete]

לא להציל, לעזור אקטיבית

אם אדם חפץ כ"כ למות עד שהוא מסתובב עם חומרי נפץ ואצבע קלה על ההדק, חברה נאורה תושיט לו כל עזרה אפשרית ותחיש את רצונו במיידי, עדיף בטרם יצא את גבולות המעבדה בהם הוכנו החומרים. אחרי הכל, רצונו של אדם - כבודו

 

[ש ו מ ר ו ן]

איזה חברה?

שלנו או שלהם? החברה שלנו , כקורבן של התופעה אינה אחראית "להציל" את המחבלים את המתאבדים, אלא את אזרחיה. אין לי בעיה עם רצונם להתאחד עם בוראם כל עוד הם יעשו זאת לפני שהם מגיעים למרכזי האוכלוסיה שלנו (ואם לא - צה"ל ישלח אותם לגיהנום ברכבת אקספרס יחד עם בתיהם ורכביהם). לגבי החברה שלהם - את באמת מצפה מחברה שמקדשת את ה"שוהדא" ואת ה"ג'יהאד" להלחם בתופעה? אנחנו מדברים כאם על הורים שמתגאים בבניהם שהפכו לשהידים ומצהירים מעל כל במה שיחנכו גם את ילדיהם האחרים ללכת באותה דרך. זהו אינו מעשה של פרטים שיש "לכבדם" או "להצילם", זוהי תפיסת עולם שרווחת בציבורים גדולים בחברה שלהם(לא בכול החברה המוסלמית, אבל בחלקים גדולים ממנה אשר הולכים וגדלים מיום ליום). זוהי חברה אשר מקדשת את ערך המלחמה בכופרים על פני ערך החיים של חבריה.

 

[orlyt]

יש הבדל?

זה אדם וזה אדם. אחד מדבר ערבית וגר בג'נין ואחד מדבר עברית וגר בתל אביב. ביג דיל.. הגאווה של ההורים אינה נטולת קונטקסט. הם לא גאים בהם על שהם מתים, אלא שהם מתים עבור מטרה צודקת (בעיניהם). אותו דבר, בחברה הישראלית, מוות של חייל נחשב מוות למען מטרה טובה (למרות שמאז מלחמת לבנון יש שינוי מסוים בקרב חלק מהאוכלוסיה), הגנת המולדת והחברה, מעשה של גבורה, ואילו תאונת דרכים היא מוות סתמי. צה"ל פועל בקרב אזרחים והמחבלים פועלים בקרב אזרחים, אבל לצה"ל יש לגיטימציה מדינית כצבא מאורגן של מדינה מערבית, והפעולות האלימות של הצד הפלסטיני הן לוחמה של ארגונים מחתרתיים. לפני קום המדינה גם ליישוב העברי היו ארגונים מחתרתיים, עם נשק לא חוקי, ופיצוץ של כל מיני בניינים וגשרים - אבל המחתרות היהודיות טרם קום המדינה מוצגות בחברה הישראלית כלגיטימיות, משום שהן פעלו למען מטרה שמשותפת לכלל הספציפי הזה. זה לא בדיוק אותו דבר, אבל יש דמיון. אלה לחמו למען חופש, ואלה לוחמים למען חופש. האם במלחמה הכל לגיטימי? לדעתי לא. לדעתי מלחמה היא לא לגיטימית, אבל כרגע זה מה יש. החברה הישראלית מאוד אוהבת מלחמה, זה האתוס שמכונן אותה. הצבא הוא חלק ממהלך החיים של הישראלים לידה, ינקות, נעורים, צבא, אוניברסיטה, וכך הלאה.. אנחנו מגדלים את הילדים שלנו לאור האתוס הזה, ואין גאווה יותר גדולה מאשר בן שמשרת ביחידה של אביו, ואם הם עושים ביחד מילואים, זו בכלל שמחה גדולה. האם אני יכולה לצפות שהחברה הזו תנסה לשים סוף לשפיכות הדמים ולמלחמב המתמשכת? בינתיים אני יכולה לצפות, אבל זה לא ממש עוזר לי. כי חלקים גדולים בחברה הישראלית מקדשת את ערך המלחמה בערבים (שהרי הללו מבינים רק כוח

) על פני חינוך, בריאות, רווחה, תרבות... זה אולי נראה טיפה אחרת, אבל תהליכי החיברות דומים (באמצעות בית הספר, פרסומות, סרטים, שירים וספרים). כן, אני חושבת שלישראל, בתור הגורם החזק בעסק יש אחריות לסייע לחברה הפלסטינית להשתקם (איך? אני לא יודעת בדיוק, אבל בטח יש דרך יותר טובה מאשר כיבוש). זה לא להציל במובן הרגיל של המילה, אבל זה ליצור מצב שבו החיים יתנו להם אלטרנטיבה טובה יותר.

 

[אטיוד5]

ממש הגזמת

החברה הישראלית אוהבת מלחמה? מי פה אוהב מלחמה - שיקום! החברה הישראלית אוהבת את צה"ל מפני שהוא צה"לנו ומפני שהוא מגן עלינו. שום סיבה אחרת. משתמע מדברייך כאילו אנחנו הישראלים מחרחרי מלחמה מושבעים. בשם עצמי ובשם החברים שלי ליחידה אני מודיע לך שהיינו שמחים הרבה יותר לשבת בנחת תחת תאנותינו.

 

[orlyt]

היי, זה לא הוגן..

אין פה מדגם מייצג

כמו שאמרתי המלחמה והצבא הם אתוסים מכוננים בחברה ובתרבות הישראלית, לטוב ולרע. ככאלה, הם מקשים עלינו לראות אלטרנטיבות אחרות. אנחנו, כחברה, אולי לא אוהבים את המלחמה לשמה (למרות שבהחלט אני שומעת קולות בציבור המתגייסים שמאוד מאוד רוצים אקשן..) אבל גם מאוד תלויים בה לעיצוב הזהות שלנו.

 

[אטיוד5]

מי פה ...

תלוי במלחמה לעיצוב הזהות שלו? שיקום! נכון שהמלחמה היא אתוס ישראלי. אך לא מרצון. ואין שום תלות. ניתן להבין מדברייך שלולא המלחמה (שנכפית עלינו) - מה היינו, לכל הרוחות, עושים בשביל לעצב זהות? וכבר לא נכנס לשאלה אם יש בכלל צורך לעצב זהות ישראלית, ומהי דמות רצויה לזהות הזאת.

 

[Idan91]

אולי זאת "מלחמה מרצון"?

אין לראות בהודעה זו התקפה אישית נגד הכותב, זאת הערה צינית-משועשעת ללא כוונות זדון.

 

[אטיוד5]

אני הולך לקורס.

לא הבנתי את השעשוע. לא הבנתי את הציניות. לא הבנתי מה את אומרת. לא הבנתי את הנקרא. אולי תעשי לי מכינה לפני שאני הולך לקורס ותסבירי לי מה רצית לומר?

 

[החטא והשופטת]

אני דוקא כן הבנתי

וזה היה נורא מצחיק.

 

[Idan91]

בונ'ה! שוב את והקנונייה שלך??

אין לראות בהודעה זו התקפה אישית נגד הכותבת, זאת הערה צינית-משועשעת ללא כוונות זדון.

 

[אטיוד5]

בנקבה בוינ'ה

ועדיין לא הסברת. אני מניח שנצמדת לכלל שלא מסבירים בדיחות.

 

[טללי בוקר]

אורלי: ניסוחים

הפורום הזה עבר קתרזיס בנושא ניסוחים לאחרונה... מההיכרות שלי איתך ברור לי שלא התכוונת מלכתחילה שהישראלים אוהבים מלחמות ומאבדים סבלנות כשעובר יותר מדי זמן בין האחת לאחרת. האמירה השניה בנוגע למיתוסים מכוננים היא מעניינת ואי אפשר לענות עליה בשליפה מהמותן.... סליחה, בשליפה מהשרוול, אבל תשומת הלב מטבעה שהיא מתעכבת יותר על עניין ה"אוהבת מלחמות". חושב על הנקודה שהעלית...

 

[ש ו מ ר ו ן]

אוי מיין גוט....

תסלחי לי אבל ההשוואה שלך מקוממת וזוועתית!! "צה"ל פועל בקרב אזרחים והמחבלים פועלים בקרב אזרחים"?? איך את מסוגלת לומר את חציו הראשון של המשפט בנשימה אחת עם חציו השני? הלו?? צה"ל רוצח אזרחים? צה"ל מפוצץ אוטובוסים של ילדים? צה"ל מפוצץ מסעדות בתי קפה וקניונים עמוסי גברים נשים וילדים?? צה"ל נאלץ לפעול בקרב אוכלוסיה אזרחית משום שחלאות האדם שרוצחות נשים וילדים בדם קר ברחובות חיפה , ת"א וי-ם בוחרים להסתתר בתוך האוכלוסיה הזו (או שהאוכלוסיה בוחרת לתת להם מסתור), וגם אז עושים זאת עם פינצטה. אם יש לך עיתון ידיעות אחרונות של אתמול פתחי נא בעמ' 7 והציצי בתמונה העליונה בצדו הימני של הדף, היא שווה יותר מאלף מילים. לצה"ל יש לגיטימציה בעוד הפעולות שלהם הן פעולות של ארגונים מחתרתיים? אולי כדאי שתקראי כמה מן הכותרות בעיתוני אירופה. אותם אנטישמים דווקא מעניקים את הלגיטימציה לרוצחים ושוללים את זכותו של צה"ל להלחם בהם. איך את בכלל מסוגלת להשוות את פעילות המחתרות של טרום המדינה למתאבדים הפלשתינים, זאת לא אבין לעולם. המחתרות נלחמו במטרות אסטרטגיות של הצבא הבריטי (גשרים, מפקדות , בתי כלא, תלו סרג'נטים בריטיים בתגובה להעלאת לוחמים יהודים לגרדום) אפילו לפני פיצוץ מלון קינג דיוויד (שגם הוא היה מפקדה צבאית של הכוחות הבריטיים ) ניתנה אזהרה טלפונית ליושבי הבניין לפנותו מייד. הם לא פוצצות מסעדות ואוטובוסים , ולא ירו בתינוקות הישנים במיטתם. דבריך הם דברי הבל ורעות רוחו מתחילתם ועד סופם. מהיכן לך עוז הרוח להכפיש ולהשמיץ את לוחמי צה"ל והמחתרות בצורה כזו? תתביישי לך! יש לי עוד הרבה מה לומר לך אבל אני חייב לרוץ עכשיו. אני אחזור לכאן בערב להשלים את החסר!

 

[or99]

הם כן....

"גם חברי ההגנה פרצו מפעם לפעם את קו ההבלגה, וב-17 באוגוסט 1936, למשל, ירו חברי ההגנה לעבר ערבים שעברו בגבול בין יפו לתל-אביב ולמחרת היום אף זרקו פצצות לעבר בתים בהם התגוררו ערבים. היה זה לאחר שהערבים רצחו שתי אחיות ביפו וזרקו פצצות מן הרכבת שעברה בתל-אביב בדרכה מיפו." וראה כאן בהמשך עוד פעולות רבות. אבל כאמור, ישנו הבדל בסיבות לפעולות הללו. * כמובן שהיום המצב שונה, והצבא הוא שצריך לבצע, אם אנו מעוניינים בכך, את כל הפעולות מן הסוג הזה. אין בהודעה זו תמיכה כלשהי בפעולות עצמאיות.

 

[or99]

הצעתי פעם תשובה לכך...

ולא זכיתי לתגובה. גם אם נתעלם מן הרעיון לפיו יש אמת אובייקטיבית, המחתרות, עד כמה שידוע לי, ביצעו את הפיגועים בשנות השלושים למטרות הרתעה או ענישה, [URL='target=_blank']‏כתגובה[/URL] לפיגועים שווים שביצעו הערבים. לעומת זאת, פיגועי ההתאבדות של היום נעשים למען מטרות מדיניות. (יפה הכחול הזה, לא?)

 

[אטיוד5]

נהדר

תגלה לנו את הסוד?

 

[or99]

סוד כמוס לפרה ולסוס... ../images/Emo80.gif

ואני חשבתי שכבר יש תגובה... [URL='target=_blank']‏טוב נו...[/URL] ראה כאן: כתיבה בכחול

 

[אטיוד5]

אני חושב ...

שאוותר. ניסיתי פעמיים, ללא הצלחה. ברגע שאני מקיש את התו השקוף לתוך ההודעה, המכונה חושבת קצת ומעיפה את כל החלון שבו אני עובד. אז בינתיים אהנה מהכחול שלך.

 

[דלית - delete]

ניסית פשוט להעתיק את התו מתוך

הcharacter map?