של מי האחריות ?

[Mנטה]

של מי האחריות ?

קראתי כבר כמה דיונים פה בפורום שנסובו סביב שאלת האחריות: האם האחריות של אדם היא תמיד לגופו (המתות חסד) ולמה שהוא עושה אתו (זנות) או שמא גם לחברה יש אחריות על אותו אדם. האם כלפי מישהו שבחסות החופש לעיסוק מצא את עצמו מתגלגל לעיסוק שמזיק לו, רשאית החברה לקחת אחריות ? האם החברה רשאית לכפות על אדם טיפול בניגוד לרצונו ? האם זה שונה כאשר מדובר בנזק פיזי או נפשי ? וכשמדובר בסכנת חיים ? המון שאלות נדונו כאן לאחרונה ובבסיס כולן אותה שאלה: האם לחברה מותר לקחת אחריות על הפרטים שבה או שמא היא חייבת לעשות זאת או שמא זאת כפיה בלתי נסבלת ? האם זונה התגלגלה למקצוע שלה מרצון חופשי והחברה צריכה לכבד זאת, או שמא באחריות החברה "להציל" אותה ? האם זכותו של ההומלס להיות הומלס או שמא צריך לשקמו ? האם זה משתנה בין מצבים שונים ? לעניות דעתי, לחברה יש חובה כלפי הפרטים שבה, אבל היא מוגבלת ומשתנה בין מצבים שונים -אני יודעת שבכך לא אמרתי כלום- אבל זה מסביר למה אני חושבת שזנות היא מצב שדורש שיקום בעוד שזכותו של ההומלס להיות הומלס (אא"כ הוא היה מעדיף אחרת).

 

[orlyt]

אני מסכימה ורוצה להוסיף

כמוך, אני חושבת שצריך להיות איזון בין החופש של הפרט לעשות כרצונו, גם אם זה לא עולה בקנה אחד עם הנורמות המקובלות, ובין הרצון להשליט נורמות מסוימות על מנת לאפשר תפקוד של אוכלוסיה כל כך גדולה ומורכבת כאוכלוסיית העולם. קורה לפעמים שהנסיונות "להציל" את האנשים, למרות שנעשים מכוונה טובה, יוצרים נזק לקבוצות שונות ולתרבותן. אחת הטענות, למשל, של הפמיניזם המזרחי בארץ היא כנגד הרס דפוס החמולה, שמאפיין את תהליך העיור בכלל, ושהותיר נשים רבות בלי עזרה שהיוותה צורת החיים של המשפחה המורחבת (הנשים המבוגרות היו יכולות להשגיח על הילדים בזמן שהצעירות יצאו לעבוד). התרבות ההגמונית לא היתה שותפה לדפוס הזה, ובמידה לא מועטה שוללת אותו (ההנחה המערבית היא שהצעירים צריכים להתרחק מהמבוגרים ולבנות לעצמם חיים עצמאיים, אני זוכרת שבאחד משיעורי הפסיכולוגיה בתיכון ציירו לנו קו מתפצל ההופך למקביל, כלומר בלתי נפגש, לעולם ההורים-המבוגרים כחלק מתהליך של התפתחות תקינה). כיום הזנות, כתופעה, אינה מגיעה ממקום של בחירה חופשית (למעט מקרים אנקדוטליים) אלא ממקום של מצוקה קשה (גם מבחינת הנסיבות המביאות א/נשים לעיסוק הזה וגם מבחינת התופעות המתווספות, שכבר דובר עליהן רבות - טראומה, התמכרות לסמים קשים, אלימות וכיו"ב). ה"מאבק" הוא לא בזונות אלא באלו המנצלים אותן, תוך מתן אפשרות לשיקום למי שמעוניינת בכך (וזהו לא תהליך קל כשצריך לברוח מהסרסורים ולהתמודד עם התוצאות ההרסניות של העיסוק בזנות). יש הומלסים (מעטים, לדעתי) שעוזבים את המערכת הנורמטיבית כמחאה על השיעבוד שהיא כופה עליהם. סביר להניח שהם לא ירצו להשתקם, וה"חברה" ככל הנראה תסווג אותם כמשוגעים או תסגור אותם בכל מיני מוסדות, כי הם מערערים על התפיסות שלה, והדרך להתמודד עם מצב כזה היא להעלים את האיוּם. נראה שגם אני לא אמרתי הרבה. כנראה משום שאין פתרון של ממש לדילמה התמידית הזו. הדבר היחיד שניתן להציע זו מודעות. מודעות לכך שכל הפעולות שלנו נובעות מתפיסות עולם שהן לעולם ערכיות, וככאלה, לא בהכרח נכונות לכל אדם באשר הוא. אנחנו לא צריכים להתכחש לאידיאולוגיות האלה, ובהחלט צריכים לפעול לפי מצפוננו, אבל לא להניח שהן אמת מוחלטת..

 

[טללי בוקר]

ברוכה השבה ותיסלם על החתימה

 

[Mנטה]

אבל באמת יש הבדל בין שיפוט ערכי

"הערך שלי טוב ושלו לא" לבין הנטיה לעטוף הכל בתגיות טיפוליות. אותו הומלס הוא לא אדם בעל ערכים אחרים אלא חולה. אותה זונה איננה פליטה של מצוקה חברתית אלא בעלת הפרעת אישיות X. במקור התגיות האלו אולי נועדו למען ייצור אמפתיה, אבל בגלובלית נראה לי שהם עוד יותר מרעות את המצב.

 

[orlyt]

זה משתנה בין גישות

אני לומדת הסמסטר שני קורסים שעוסקים בעניין הזה, האחד "מדיקליזציה ופיקוח חברתי" והשני סמינר "שיח טיפולי ורפרודוקציה חברתית" (סליחה על הקללות

) ואפשר לראות שהתיוג הזה משרת מערכת ערכית מוסרית. ה-DSM הוא מסמך שמרכז את הפרעות/מחלות הנפש המוכרות לפסיכיאטריה, אבל הוא לא קבוע. הומוסקסואליות (ואחרים), לאורך ההיסטוריה, נכנסה ויצאה משם חליפין, כמו גם מחוק העונשין. היום מי שיגיד שהומוסקסואליות היא פשע או הפרעה נפשית ייסקל בכיכר העיר, כך גם מי שיציע לרפא הומוסקסואלים ממחלתם (אגב, גם הגישה הגנטית, שהפכה כה פופולרית עם סיום פרויקט מיפוי הגנום, קצת חוזרת לענין המדיקליזוטרי, ומצמצמת תופעות שעשויות להיו מורכבות למשהו רפואי בלבד). הרפואה המערבית מפרקת את הגוף ולא מתייחסת אליו כמכלול (שמושפע גם מהסביבה ומנסיבות שאינן בהכרח ביולוגיות), וגישות כאלה נכנסו גם לניתוח של תופעות חברתיות. אנחנו מניחים שאנחנו יודעים מהו תפקוד תקין של החברה (אבל גם זה, כידוע נגוע בתפיסות ערכיות, בעיקר קפיטליסטיות שהולך שלוב זרוע עם האתיקה הפרוטסטנטית), ולכן מי שלא מתיישר לפי הנורמות האלה, בהכרח משהו איתו לא בסדר. האנשים שפועלים מתוך התפיסות הטיפוליות האלה לא מעוניינים להרע, אבל הם נכשלים בכך שהם מחילים את תפיסת העולם שלהם באופן אוניברסלי, בלי לקחת בחשבון אופציות נוספות. התייחסות לתופעות מסוימות כחולי של האדם עושה שתי פעולות, האחת היא תיוג שלילי (כי ההתייחסות לחולי בחברה שלנו הוא כאל דבר שלילי) והשניה היא הסרת אחריות - "זו לא אשמתי שאני חולה". יהיו שיתייחסו להסרת האחריות כדבר חיובי, כי לפעמים נוח לנו להיות בעמדה של "חוסר אחריות". אבל אדם שעושה משהו מתוך כוונה מודעת, בד"כ לא יקבל בברכה את הזלזול הזה ביכולת התבונית שלו. שוב כתבתי הרבה ולא בהכרח ברור - אני אאשים את התרופות והכמויות הבלתי חוקיות של תה שספגתי בימים האחרונים - הלאה השפעת!

 

[Mנטה]

אוי אורלי כתבת מקסים וברור בהחלט../images/Emo13.gif

ומתוך כך עולה לי שאלה נוספת: למה לעזאזל אנחנו כפופים לאקדמיה כדי להכריע מה מוסרי ומה פתולוגי ואם הומוסקסואליות היא מחלה כזאת או אחרת או לא

 

[גרי רשף]

האחריות על האדם

ראוי היה שהכלל יהיה שכל אחד אחראי למעשיו, לחייו, וכו'; ורק במקרים חריגים וקיצוניים המדינה תתערב. ברור שגם כאן לא הגדרתי גבולות, אבל לא אהבתי את הגישה של "לפעמים כן ולפעמים לא". כעקרון לא! משל למה הדבר דומה- האם החוק הוא קדוש ובשום מקרה אסור לעבור עליו? (ברור שלא) האם הריגה תמיד פסולה ובכל מקרה אין להרוג גם אם אנחנו רואים מחבל יורה לכל עבר? (ברור שלא). לא הייתי רוצה שהמסקנה תהיה שמותר לעבור על החוק או מותר להרוג דרך שיגרה, אלא שכעקרון זה אסור למעט מקרים מאוד חריגים וקיצוניים. הנמשל- האם ראוי שהמדינה תכתיב לי באילו סרטים לצפות ובאילו לא, כיצד לקיים יחסי מין וכיצד לא, מה לאכול ומה לא, מה ללבוש ומה לא? ברור שלא, אלא אם כן מדובר במקרים קיצוניים וחריגים ביותר. כמה חריגים? ביהדות מקובל הכלל של "פיקוח נפש" ככלל המתיר חריגה מהכללים (וגם אז למעט שלושה חריגים)...

 

[lexigali]

סליחה על הבורות:

אילו שלושה חריגים?

 

[גרי רשף]

בהעדרו של הלל וחבורתו..

..אני מתמנה לפוסק הדור! דומני ששפיכות דמים, עבודה זרה וגילוי עריות.

 

[Idan91]

כן! כן!

(ההתלהבות: כי בדיוק לפני כמה ימים כתבתי על זה בעבודה שאני ממש עומדת לכלות)

 

[ספלינטור]

אלו הן העבירות שעליהן נאמר

"יהרג ובל יעבור" - כלומר אם אומרים לך להרוג מישהו, לעבוד עבודה זרה, או לבוא על אחותך, אתה צריך להיות מוכן להיהרג ולא לעשות זאת. לגבי "פיקוח נפש" - אני לא זוכר אמירה מפורשת מה הוא דוחה ומה לא, אבל מן הסתם, אפשר לעשות אנלוגיה, ולומר שמותר לעשות הכל כדי להציל חיים, חוץ מאשר שלוש העבירות האלו.

 

[or99]

וכמובן...

שכלל זה אינו כולל מצוות הקשורות ‏ביסודן בענייני נפשות, כמו ביצוע עונש מוות ומלחמת מצווה.

 

[דלית - delete]

מה עם הצבא? למה תמיד בטיעונים

ממן זה מתעלמים מהצבא? האם כלפי מישהו שבחסות החופש לעיסוק מצא את עצמו מתגלגל לעיסוק שמזיק לו, רשאית החברה לקחת אחריות ?...האם זה שונה כאשר מדובר בנזק פיזי או נפשי ? וכשמדובר בסכנת חיים ? ומה כאשר החברה היא זו המכריחה אדם לעסוק במה שעלול לגרום לו נזק פיזי או נפשי, ואפילו סכנת חיים? איזו צביעות נדרשת מחברה לבוא ולומר לאדם - העיסוק שבחרת אינו טוב לך, כאשר אותה חברה עצמה כופה עיסוק שכזה על אדם?

 

[orlyt]

נכון

למרות שאני לא בטוחה שמדובר בצביעות לשמה. אנחנו נותנים ערך שונה לכל מיני דברים בחברה, לאו דווקא על סמך הגיון אובייקטיבי שאפשר לעמוד עליו, וזה לא בהכרח דבר שלילי. לפעמים מעשים דומים יכולים לקבל ערך שונה בהקשרים שונים. למשל "התאבדות" תוך כדי קרב יכול להתפרש כמעשה הירואי, אבל לקפוץ מבניין - לא ממש. הרעבה עצמית בהקשר של צום דתי או שביתת רעב עשויים להתקבל כדבר חיובי, ובהקשר אחר כהפרעת אכילה. הדברים מתחילים להסתבך הרבה יותר במקומות שבהם תרבויות שונות מנסות להתקיים במקביל, ובמחקר האנתרופולוגי עולה לא פעם השאלה "רב תרבותיות עד לאן?". נדמה לי שדני רבינוביץ (אנתרופולוג, חקר הרבה את החברה הבדואית בישראל) כתב מאמר בנושא, שבו הוא מתלבט מה על אנתרופולוג, חוקר שבא לחיות בקרב חברה מסוימת, לעשות במידה והוא עד למשהו שהוא גם עבירה על החוק במדינה וגם נוגד את תפיסת עולמו (ביחס לרצח על רקע כבוד המשפחה). אין תשובה חד משמעית על זה... שאלת הצבא היא מאוד מעניינת בהקשר זה, כי בחברה הישראלית כמעט כל נסיון להציע הצעה לפתרון לא צבאי זוכה בשלל כינויים (סהרורי, הזוי, תמים, לא מבין כלום מהחיים שלו ועוד..) אשר רובם ככולם נאמרים בנימה שלילית (למרות שאני מאוד שמחה כשקוראים לי יפת נפש - אני עוד זוכרת ימים בהם זה היה ביטוי חיובי

). תפיסת העולם, על כל הנחות היסוד שלה והאופן שבו היא מכוונת את הפרשנות שאנחנו נותנים למציאות מונעת מאיתנו, לרוב, לראות אופציות אחרות, ומרבית האנשים לא נוהגים לבחון את תפיסותיהם חדשות לבקרים, אלא ממשיכים להחזיק בהן מכוח המסורת והמורשת.

 

[טללי בוקר]

ליבוביץ (שוב הוא)

אמר פעם שיתכן שלהיות "יפה נפש" זה דבר טוב ויתכן וזה דבר רע, אבל חשוב לזכור שהאלטרנטיבה לכך היא להיות "מכוער נפש"

 

[אטיוד5]

יש עוד כמה אלטרנטיבות ...

גדול נפש מר נפש שווה נפש ובתור הביוטים שאתה מתעב כ"כ אוסיף את אזלת נפשי למצוא כרגע נפשות נוספות.

 

[אטיוד5]

זאת תהיה באמת צביעות ...

אבל שני עיניינים - האחד - החברה חייבת להגן על עצמה, ולכן מחייבת שירות צבאי. היא יכולה לארגן את זה בכפיה או בהסדר אחר - למשל צבא מקצועי. השני - החברה באמת לא מתערבת בעיסוקו של הפרט אלא אם כן עיסוק זה מפריע או פוגע בחברה. עצם העובדה שפרט הולך לו להתעסק בדבר שאינו תורם או מועיל לחברה יכול, במסגרת הזאת, להחשב להפרעה/פגיעה. הבעיה מתחילה כשמתחילים לחשוב מהן אמות המידה, היכן עוברים הגבולות.

 

[דלית - delete]

אין ויכוח עם 1, וזו הסיבה שאני מטיף

בעד צבא מקצועי כבר כמה שנים.. 2. אינו שייך ישירות. לא דובר על פגיעה קיימת בעיסוק. דובר על הזכות המוסרית העקרונית של חברה להגביל עיסוק. ואני תהיתי כיצד לחברה יכולה להיות זכות עקרונית כזו, כאשר הטעמים שהוצעו כבסיס מוסרי ל"זכות" מופרים על ידיה כשנוח לה. לגבי פגיעה/הפרעה - השאלה העקרונית עלתה שוב מכיוון הזנות, עם תוספת שאינה בדיוק עיסוק מקצועי (הומלסיות). הומלס שאינו דורש דבר מהחברה (כלומר אינו מבקש לקבל דמי אבטלה או ביטוח חיים תמורת מקצועו זה) - כיצד הוא פוגע בחברה? כל עוד ברור לכל כי גם אם ימות מרעב - זו בחירה שלו (בתנאי שהחברה נותנת אלטרנטיבות בדמות מוסדות מדינה), אזי הוא זכאי לבחירה זו. לדעתי כמובן. זנות - עליה יש כאן וויכוח מתמשך. אבל גם לגביה השאלה תופסת - כיצד יש לחברה זכות מוסרית למנוע מאדם מקצוע הפוגע בו, כאשר היא רק שנתיים קודם חייבה אותו אדם למקצוע עם פוטנציאל פגיעה פיזית מיידית גבוה בהרבה? שאלת הפגיעה בחברה הנובעת מקיום זנות לא רלוונטית, לדעתי, מהטעם הפשוט שזנות תתקיים בלי קשר לחוקים הקיימים בחברה. שלא כמו גניבה (גם מקצוע עתיק שלא עומד להיעלם למרות שלל החוקים הקיימים כנגדו) הטענה כנגד זנות (כמפריעה לחברה) היא פגיעה עצמית. ועל התוקף המוסרי של הטיעון הזה תהיתי.

 

[גרי רשף]

כעקרון- נכון..

הצבא הוא סוג של עבודת כפייה בה נגזלת חרותו של הפרט וכופים עליו להיות במקומות שאינו מעוניין בהם ולעשות מעשים שאינו רוצה לעשותם. צריכה להיות סיבה מאוד מאוד מאוד טובה למעשה קשה שכזה, ונראה לי שקיומה של המדינה וקיומם הפיזי של אזרחיה הוא סיבה מספיק ראויה (פיקוח נפש?) והוא גם מתקבל ככזה ברוב המקרים. אני מתכוון בעיקר למצבי מלחמה בהם יש צורך בגיוס מיידי של צבא גדול ככל האפשר. היה לי יותר נוח במישור העקרוני לו הצבא היה צבא מקצועי כמו בארה"ב, והיה נחסך שירות החובה. בערך כפי שיש משטרה מקצועית ומנקי כבישים מקצועיים ולא מזמנים אזרחים ל"עבודות כפיה" בניקוי חוצות ובכתיבת דוחות לנהגים. נכון שגם תשלום מיסים (למימון המשטרה או נקיון החוצות) הוא בגדר כפיה ו"גזילת רכושו של הפרט", אבל אני מניח שהטעמים להכרח בקיומם של מיסים ברורים לכולם, ולא הייתי רוצה שחריג בלתי נמנע זה ישמש ללגיטימציה להפיכתה של המדינה למדינת כפיה בה מכריחים אנשים לצאת ולסלול כבישים או להעמיס מטענים בנמל או לבנות מבני ציבור כי "כמו שמיסים משלמים ללא חשק גם לעשות את כל אלו עושים ללא חשק". מכאן ששירות לאומי חלופי אינו חלופה ראויה לצבא, מכיוון שעבודות כפיה בבתי חולים או בבתי ספר- גם היא אינה ראויה. אנשים בעלי השקפת עולם פאציפיסטית שמציעים שירות לאומי חלופי לשירות הצבאי, מצדיקים מבלי משים את זכותה של המדינה לגזול את חירויות הפרט. אני מקווה שכשיהיה שלום- השירות הצבאי יבוטל לחלוטין ולא יומר בשירות לאומי חובה. נכון שזה מאוד ערכי וחינוכי, אבל "חינוך מחדש" של האזרחים בידי המדינה מקובל במדינות מסוג מסויים מאוד. מי שרוצה- שיתנדב ותבוא עליו הברכה.

 

[orlyt]

זה משום ש

פציפיסטים אינם מתנגדים בהכרח למדינה, אלא לפתרון סכסוכים באמצעים אלימים. ולכן צבא מנוגד לאידיאולוגיה שלהם (שזה כמובן בעייתי אם מקבלים את הגדרת המדינה כבעלת השליטה על אמצעי האלימות, אבל כבר כמעט והיתה לי הודעה קצרה, אז למה להסתבך?

). בישראל יש נורמה של "לתרום לחברה". ההנחה היא שתרומה היא דרך הצבא. אנשים שמתנגדים לכך לא מערערים על כל מערכת הערכים של המדינה, אלא רק על ההכרח לשרת בצבא, ומבקשים שתנתן להם האופציה לשירות שאינו בארגון שהוא אלים בבסיסו. יש כמובן כמו בכל אידיאולוגיה, זרמים שונים ואנשים שנעים על סקאלה רחבה באופן שבו הם מיישמים את האידיאולוגיה שלהם.