שלום

[justchip]

ומה ההבדל בין זה לעבודת אלילים?

 

[סלסרו]

לא מדוייק

חפשי את השיחה בה הוא דן במאמר חז"ל שמשה רבינו חציו אדם וחציו אלוהים וטוען שהרעבע שבכל דור חציו אדם וחציו אלוהים. חפשי את השיחות הרבות בה הוא דן במאמר חז"ל ששיכנה מדברת מתוך גרונו של משה, וטוען שכך הוא לגבי נשיא הדור, ומסביר שזה בגלל שהוא הגיע לרמת ביטול היש מוחלטת, אין לו כל אגו, כך שאין מה שיפריע לאלוהים לדבר ישירות מתוך גרונו. שיחות דומות למכביר.

 

[Le Fay]

נשמע לגמרי גורדג'ייף סטייל.

 

[סלסרו]

האמת שאני לא מכיר..

אבל ממה שראיתי בוויקי, לא רואה את הקשר..

 

[Le Fay]

אליבא דגורדג'ייף,

העניינים הטריויאליים שאנשים ממלאים בהם את זמנם הם סוג של זבל שסותם את ערוצי המודעות שלהם ואינו מאפשר להם לקלוט אנרגיות 'גבוהות' שיאפשרו את התפתחותם-האישית. לכן הם מתפקדים כמתוך שינה, בלי להיות מודעים. התלמיד החותר להתפתחות-אישית אמור לעסוק במגוון של פעילויות המפנות את הערוצים האלה מביטויי האינדיבידואליות שלו (אומרת אני. הוא קרא לזה בשמות אחרים) כגון אגו, חלומות-בהקיץ, דיאלוג-פנימי, מוסר תלוי-תרבות ושאר הבלים. [ההבדל בינו לבין גורואים אחרים הוא, שלשיטתו יש לעבוד על כל ה'מרכזים' במקביל. עבודה על 'מרכז' אחד, למשל המנטלי, המזניחה אחרים, למשל את הרגשי, האינסטינקטיבי, המיני והפיזי, יוצרת עיוות שלא תמיד ניתן לתקנו בדיעבד. לכם לכאורה ריקודי המקדשים כל כך מרכזיים בתורתו.] את עצמו גורדג'ייף תפס כאדם 'מפותח' ומואר, שערוצי הקליטה והמודעות שלו פנויים ולכן הוא כשיר לקלוט אנרגיות מרבדים גבוהים יותר (מהרמה הפלנטארית) ולתרגם אותן נכונה. מובן שאותם עקרונות עצמם תמצא גם אצל דון חואן של קאסטנדה, בבודהיזם טיבטי, בקרב המסדרים הסופיים ובהרבה וריאציות אחרות על תורות המזרח הרחוק. הכתות של ימינו מקצרות הליכים ומדברות על 'תיקשור', שזה עוד יותר קרוב לתופעה שתיארת: המורה-המנהיג 'שומע' הנחיות, מתרגם ומעביר אותן לתלמידים.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

...

המשיח שליטא זיעא -

(אחד דיבר באיזה התוועדות על רב פלוני שליטא. נזעק חבר שלו - הרי הוא עוד חי!!) תחקיריו של פרופסור פרידמן מרתקים, אבל הם לא כאלו חד משמעיים, בכל אופן עד שלא אראה בעצמי את הצילומים והטפסים. זה בכל מקרה לא משהו שאני בקיאה בו ויש לי אמירה כלשהיא בנושא. זה מציין את העובדה שההסטוריה החסידית היא אינה אותנטית - ובעצם כל תיאור חסידי אינו כזה. מה שברור מאליו, אבל בעצם מהפכני במידה מסויימת. אני יודעת טוב מאוד למה מטיפים כך או אחרת. זו הגורם לכך שאני משוחחת עם חברות אינטלגנטיות שלי והן מגבבות שטויות חסרי טעם על בסיס לוגי שגוי. אוקיי, נתעלם לרגע מחומרת הדברים שאתה מציג. אני צריכה לעכל את זה ברוגע. אני מעולם לא אפשרתי לעצמי לחשוב על כך בצורה כזו. לשם איזה אינטרסים יעשה אדם חכם ומוכשר כזה דבר? אבל יש הבדל עצום בין מה שנקרא "דרכי החסידים" לתורת החסידות. ואם אתה יכול לכתוב הרבה יותר, אני דווקא אשמח לילה טוב..

 

[uri80]

ולשם מה מוחמד הקים דת חדשה?

ומשה? ושבתאי צבי? וג'וזף סמית? תשאלי אותם. ולגבי כל מה המתואר כאן על חב"ד - זה נשמע כמו מאפיינים מסוימים של כת לכל דבר.

 

[boten d]

לא סתם אומרים

שחב"ד הם הכת הכי קרובה ליהדות

 

[סלסרו]

מאפיינים של כל תנועה המונית

כולל דת, וכולל גם דת המזירוחניקים.. ההבדל הוא בתוכן, וברמת הקיצוניות. ספר משובח בנושא: The True Believer של Eric Hoffer. אם לא קראת (יש משהו שעדיין לא קראת?), מומלץ ביותר. מן הסתם תורגם גם לשפת הקוידש.

 

[uri80]

משהו שעדיין לא קראתי?

עולם ומלואו. לגבי דתות -אתה צודק אבל ההבדל הוא במינון. יש הבדל בין דת בה אנשים יכולים להעריך מאד את המנהיגים לבין כת -בה האנשים מתבטלים לחלוטין כלפי המנהיג, מאמינים כי יש לו יכולות מיוחדות מעבר לבני אנוש רגילים, תפעות של הערצה מוגזמת וציות מוחלט. כמו שאתה אומר, הכל שאלה של מינון.

 

[סלסרו]

את הThe True Believer קראת?

יודע אם תורגם לעברית?

 

[uri80]

לא, ולא יודע אם תורגם.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

זה לא ממש ענה לי

מכיון שהם בדיוק לא ענו לי לטלפון. נו באמת, אתה בעצם משתמש באותו כלי של הסטוריה לא מדוייקת שהוא שלל. היחס של חבדניקים לרבי הוא בערך כמו יחסו של כל אדם דתי או חרדי לרבי עקיבא למשל. כת? נו..

 

[uri80]

לא יודע לגבי רבי עקיבא

אני יודע כיצד מתנהגים האנשים בסביבתי, מהחברה בה אני בא, כלפי רבנים מסוימים. כן, ישנה הערכה רבה מאד לפסיקותיהם ודעותיהם, הם מעין מצפנים שאמורים להוביל את הקהילה. מכאן ועד אמונה שמדובר ביותר מאדם רגיל, "מעין ממוצע בין אדם ואלוהים" - זו כבר נשמעת כמו סוג של הזיה, תחושת גדלות שתוביל לבוז ולא להערצה כלפיהם. מזכיר קצת את הנצרות הקתולית עם האפיפיור שאמור להוות קשר אל האל -לי זה נשמע הזוי. אף אחד מהם לא יתיימר להיות משה, חדש, נביא חדש או אפילו רמב"ם חדש. האנשים האלה כבר לא קיימים היום. זה פשוט לא שייך. בקשר לטלפון-נסי שוב, אולי היה תפוס. וברצינות: אין לי מושג מה גורם לאנשים להתחיל בכזה דבר. לא שולל את האפשרות שהם עצמם באמת מאמינים באפשרות הזו שהם אכן מבורכים במשהו, חסרים לנו אנשים כאלה עם קשר ישיר לאלוהים בעולם?

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

בדיוק.

היחס של חסיד לרבי הוא לא כמו היחס של כל אדם אחר לרבו. לכן נתתי את הדוגמה של רבי עקיבא. יהודי חרדי לעולם לא יסתור את האברבנאל, או את הרמב"ם או אף אחד אחר. רבי עקיבא למשל. חבד מתייחסים באותה גישה בדיוק גם במובן אקטואלי. אני גם לא מבינה. אנשים מוזרים, סבבה. אבל אתה מדבר פה על בן אדם אינטלגנט באופן מיוחד. הוא לא עשה זאת בזמנו הפנוי למען הכיף. הוא הקדיש את כל חייו למען זה. פאצ'ימו??

 

[Le Fay]

אינטליגנט עוד לא אומר ישר. ומנין לך

שהוא לא עשה את זה בשביל הכייף?

 

[uri80]

אנטילגנט אין פרושו תמיד שפוי במיוחד

 

[boten d]

השאלה היא האם הוא באמת האמין בעצמו

כמשיח ונשיא הדור. אני לא בא מחב"ד ולא מכיר את ההסטוריה המשפחתית של האדמורים (האדמור הקודם היה חותנו של הרבי האחרון, לא?) ומה שאני שואל זה - כבן לשושלת האדמורים הוא ידע שהוא יכול להיות האדמו"ר הבא. ואכן אוששו שאיפותיו והפך להיות הרבי, שם היה כ-40 שנה (תתקנו אותי אם אני טועה, כי כפי שאמרתי אני לא מחב"ד ולא מכיר יותר מדי את החסידות) האם אדם שגדל מגיל קטן כגאון הדור הבא לא ישתכנע בזה בעצמו?

 

[סלסרו]

קרוק צודקת במובן זה שכל הדתיים

שמים את הגיונם האישי בצד, השאלה עד כמה. אני לא חושב שהמיזרוחניק שמאמין בניסים הכתובים בתורה, בתחיית המתים כפשוטה, ובנבואה, הוא יותר "לוגי" מהחבדניק שמאמין דברים נפלאים על הרבי. מצחיק לראות איך שכל קבוצה מנסה להראות שהיא ההגיונית יותר. תדבר עם מיזרוחניק, והוא ילגלג על ההערצה העיוורת של החב"דניק, בעוד הוא עצמו מעריץ עיוור של אנשים אחרים, רק מדור קדום יותר, ומאמין בניסים ונפלאות על טבעיים, רק בדור קדום יותר (בבחינת הרוצה לשקר ירחיק עדותו). תדבר עם החב"דניק, והוא יהיה בטוח שהוא הגיוני יותר, כי משנתה של חב"ד פרוסה על פני מאות ספרים ועל החסיד נדרש כביכול להשתמש במוחו להבין רזין דרזין. וכן הלאה בכל תנועה.

 

[סלסרו]

"אני מעולם לא אפשרתי לעצמי לחשוב

על כך בצורה כזו". אמרת את מילת המפתח: לא אפשרת לעצמך. מה יקרה אם תרשי?