שלום לקוראי הפורום,

[kalay]

אם ככה אתה חושב....

אז סליחה

 

[i See DeaD peOple]

גועל נפש. לך לכלא עופר, החברה תתאים

לך. חבריך הטובים בדיוק שם.

 

[leosard]

בושה!

 

[אורי ברייטמן]

מדוע ישראל אינה דמוקרטיה

קח איתך לדרך את העבודה שכתבתי על הזכות להיבחר במדינה פוסט-דמוקרטית. אני סבור שהעבודה תועיל להשכלתך. כתבתי שם, בתימצות, שמדינת ישראל איננה דמוקרטיה, מפני שהכיבוש מבוסס על שלילת הזכות להיבחר ולבחור לכנסת. אני ממליץ לך לעיין בעבודה, כי היא כוללת נתונים ועובדות שאולי את חלקם אינך מכיר עדיין.

 

[The Lost Optimist]

תגיד, איזה תגובות קיבלת לעבודה שלך

מחברי הסגל? מהמרצה?

 

[אורי ברייטמן]

תגובות אקדמיות

פרופ' זאב סגל כתב שזו עבודה מצויינת שראויה לפרסום אקדמי, אבל הוא הסתייג מן הגישה ה"קודרת" שלי (הוא חושב שישראל היא כן דמוקרטיה). כאשר הצגתי את התיזה בפני חברי הסמינריון, רובם הזדעזעו ואמרו שאני 'קיצוני'. אף אחד לא ערער על העובדות, רק על הפרשנות. העובדות מראות שאנחנו לא דמוקרטיה, אבל עבור רוב האנשים (בעיקר היהודים) זה נשמע בלתי-נתפס. דווקא לאזרחים ערבים יותר קל להסכים איתי, שישראל אינה דמוקרטיה, כי הם מודעים יותר לעוולות הכיבוש. שלחתי את הקישור לעבודה לחברי כנסת, פרופסורים ודוקטורים בישראל ובעולם. התגובות ברובן היו אוהדות וחיוביות, בעיקר מאקדמאים שאינם קשורים בטבורם לממסד הבטחוני והכלכלי. אף אחד לא יכול להתווכח עם העובדות: הכיבוש הישראלי בשטחים, מאז שנת 1967, שלל מן התושבים את זכויות האזרח שלהם. מדובר במליוני תושבים, חלקם ילידי הארץ, חלקם תושבי מזרח-ירושלים (הם אינם מוגדרים כאזרחים, למרות ששכניהם היהודים במזרח-ירושלים מוגדרים כאזרחים לכל דבר ועניין). העובדות מצביעות על כיוון ברור - שלילת אזרחות מפלשתינאים על בסיס אתני, מכיוון שהמתנחלים הם בעלי כל זכויות האזרח גם בשטחים.

 

[Admini]

מדינת ישראל היא מדינה demoקרטית

מדינה שמגרשת אזרחים שקטים מבתיהם היא לא מדינה דמוקרטית (אין בהסטוריה של המדינות הדמוקטריות אפילו מקרה *אחד* שבו מדינה גירשה את אזרחיה שלה). מדינה שזורקת לבתי סוהר מפגינים - היא לא מדינה דמוקרטית מדינה שזורקת אנשים לכלא בלי משפט - היא לא מדינה דמוקרטית (והאמור נוגע גם לטלי פחימה וערבים, שאותם יש להעמיד לדין ולא לכלוא אותםה בלי משפט) מדינה שסוגרת את תחנת הרדיו היחידה שלא כפופה לשלטון - היא לא מדינה דמוקרטית __________ גם באמריקה יש אנשים בלי אזרחות, אלא רק זכויות אדם, ולמעשה, קשה לי לאמר שתמצא רחוב בתל אביב שאין בו אנשים שהיו מתים לקבל את הזכויות הללו (בשמן הנפוץ: גרון קארד).

 

[אורי ברייטמן]

בוא נעשה סדר בטענותיך

"מדינה שמגרשת אזרחים שקטים מבתיהם היא לא מדינה דמוקרטית" אם אתה מדבר על הנסיגה מעזה, אז אין מקום לסיסמאות. עזה אינה חלק ממדינת ישראל, אזרחיה אינם נמצאים שם באופן חוקי, ופינוי עזה הוא חוקי לפי המשפט הבינלאומי. "מדינה שזורקת לבתי סוהר מפגינים - היא לא מדינה דמוקרטית" אם המפגינים גרמו נזק לרכוש או לחיי אדם, או שההפגנה פגעה בסדר הציבורי בצורה קיצוני, ה*מעצר* הוא לגיטימי. מאסר זה כבר משהו אחר. "מדינה שזורקת אנשים לכלא בלי משפט - היא לא מדינה דמוקרטית" מסכים. "מדינה שסוגרת את תחנת הרדיו היחידה שלא כפופה לשלטון" רדיו הוא נכס ציבורי שצריך להיות מחולק לפי קריטריונים ברורים. אם מישהו פתח תחנת רדיו בלי לקבל רשיון, הוא עבריין ודינו סגירת התחנה. "גם באמריקה יש אנשים בלי אזרחות, אלא רק זכויות אדם" אתה מדבר על גרין קארד - אלו מהגרים, לא ילידי הארץ. רק בישראל יש תופעה שבה ילידי הארץ ותושבי שטח כבוש אינם זוכים לזכויות אזרח. גם ילדים בני 8 שנולדו במזרח ירושלים לא מקבלים אזרחות כאן.

 

[אד גלוריאם]

עלעלתי מעט, ברייטמן.

מאוד מעניין, אם כי רוק מתקדם מעניין יותר.

 

[FortuneFaded]

../images/Emo4.gif קצת צומי

אני לא בעד הכיבוש. אני נגד מה שהולך עם הפלסטינים, וחושב שההתנתקות היא נחמדה, אבל צריך יותר. אני בעד מדינת ישראל. המדינה שלנו לא נמצאת במצב מלחמה. אם תשרת בצבא כג'ובניק, או אפילו כלוחם לא תגן על המדינה ותציל אותה מאויביה. סביר להניח שבכל תקופת שירותך התועלת שלך לצבא תתבטא באספרסו שהצלחת להנפיק (בקריה) או טוסט מוצלח במיוחד (באוהל). ייתכן ומדינת ישראל תישאר כובשת לנצח, ייתכן והאנשים העומדים בראש הפירמידה הפוליטית כל הזמן ינציחו את המצב הזה, של כיבוש ודיכוי האחר. ייתכן וצבא ההגנה לישראל לא ידרש בכל תקופת שירותך על המדינה, וגם לא בעשרים השנה לאחר מכן בהן תהיה פוטנציאל גיוס, אלא רק יתעסק בביטחון שוטף, או אפילו יותר גרוע, אך ורק בהנצחת הכיבוש. כל זה לא משנה דבר. הצבא הוא הרשות המבצעת, חייליה הם אזרחי המדינה. תפקידם פשוט - לשרת את אזרחי המדינה. הפוליטיקה נוראה, משוחתת ומסואבת, רבות מהחלטות הממשלות רקובות וסביר להניח שרובן גם לא מוצאות חן בעינך. גם בעיני. אך לפוליטיקה יש פוליטיקאים - אם ברצונך להשפיע על המערכת הפוליטית רוץ לכנסת, הפגן ברחובות, חתום על עצומות המדגישות את העוול הנורא הקיים, לדעתך, בכיבוש, או סתם תצביע למרצ, או לש"ס או לשינוי. אבל שרת את מדינתך. העניין הוא פשוט מכפי שנדמה לך. אתה מרגיש מורם מעמך. כן, כן, אל תפנה את מבטך בזלזול סתם, אני גר בגבעתיים, אני יודע יפה מאוד מה זאת בועה. אתה טוען ש"העם" לא יודע מה הוא עושה. כי בעצם, הממשלה מייצגת את העם. היא תמיד ייצגה. אתה טוען שאתה יודע יותר טוב מהרוב במדינה מה טוב בשבילו - אתה מחליט שהדמוקרטיה, טוב, כבודה במקומה מונח, אבל אתה יודע טוב מכולם. השירות בצבא במדינת ישראל איננה חובה פטריוטית, היא איננה חובה לאומית, או קיומית. היא חובה אזרחית. חובתך כאדם שנהנה מהדמוקרטיה על שלל גווניה, שנהנה מזכותו להצביע ולנסות להחליף ממשלה, שנהנה מזכותו לבחור, להיבחר ולזרוק את הזבל ב4 בלילה. כאן נעוץ העניין. סרבנותך היא פוליטית, ותו לא. אתה מנסה להחליט בשביל הרוב. השירות בצבא הוא חובתך כאזרח מדינת ישראל, לא כנתין ממשלת ישראל, והוא לא צריך להיות תלוי-ממשלה. אני מקווה ששהותך בכלא תעבור עם חיכוכים מינימליים (תרתי-משמע), יניב, לא בוגד.

 

[xyxyxy]

../images/Emo45.gif לקרוא ../images/Emo45.gif

 

[אנרכיה1]

../images/Emo45.gif

 

[מיכל רגב]

על דמוקרטיה ושלטון החוק

ישראל היא מדינה דמוקרטית כלפי פנים, ודיקטטורית כלפי חוץ. מה הכוונה? תחת מרותה של ממשלת ישראל חיים כיום 10 מיליון בני אדם- רובם המכריע יהודים או פלשתינאים. עם זאת, רק ל6.5 מיליון, כלומר כ2/3 מתושבי האזור, יש זכויות בסיסיות כגון הזכות לבחור ולהבחר, חופש תנועה וכדומה. למעשה, במשך 38 השנים האחרונות (נהדר שאני כבר מעגלת) ישראל מקיימת שלטון עריצות בו כ2/3 מהאוכלוסיה מחליטה החלטות עבור כל האוכלוסיה. האם הכיבוש דמוקרטי? כמובן שלא. כמו כן, הכיבוש מנוגד לחוקים בינלאומיים, שרובם מרוכז באמנת ז'נבה הרביעית. אני מניחה שאין צורך לפרט מדוע הכיבוש, מעצם יסודו, מחייב ביצוע פשעי מלחמה. כיצד אתה דורש, בשם שלטון החוק והדמוקרטיה, לבצע מעשים אנטי דמוקרטיים ובלתי לגאליים?

 

[Saatlan]

פשוט מאד:

הכיבוש נועד להצלת חיים, ועד לא מזמן הוא שירת היטב מטרה זו. ערך חיי אדם חשוב מחירות, וזאת בהתאם לדמוקרטיה עצמה: מעצר מנהלי לאדם שעלול לרצוח, זוהי דוגמא יפה. הכיבוש נועד לפקח על האוכליסיה שנחשבה אז כעויינת מאד וגבתה חיים רבים, הדבר הוליד את הצורך לפקח על האוכליסיה.

 

[kalay]

איך 10 מיליון????

יש 6.8 מיליון אזרחים ועוד איזה חצי מיליון פלשתינאים

 

[noamgk]

חח את זורקת מספרים כמו פרה...

מי קישקש לך את המספרים האלה?!

 

[ThE uVa]

דמוקרטיה היא לא המטרה.

 

[ThE uVa]

[למה זה לא שולח את התוכן?]

דמוקרטיה הוא לא הערך העליון. אנחנו לא פה כדי לשרת את הדמוקרטיה. וגם לא את החוק. החוק בא כדי לשרת את הדמוקרטיה. והדמוקרטיה באה לשרת את זכויות האדם. וכפי שאולי שמת לב, היא לא בדיוק עושה את זה כרגע. ואם היא לא עושה את זה? לדעתי, לסרב זה בדיוק מה שצריך לעשות. כי אולי זה עובר על החוק [והוא ירצה את העונש שהוא צריך], אבל זה לא פוגע בזכויות אדם, וזה מה שחשוב.

 

[KatyRose]

../images/Emo45.gif

 

[MoVe Or DiE]

עונש ראוי - קראו את מה שיש לי להגיד

זהו עונש ראוי לאלה החושבים שהם טובים מאחרים. אנחנו נמצאים במדינת חוק.. שירות בצבא הוא חובה כמקובל בחוק! אם כל אחד יחליט שלא ב*** שלו לשרת בצבא, מסיבות אלה או אחרות אז לא יהיה לנו צבא ובלי צבא תרצו או לא תרצו לא תהיה לנו מדינה אז בחייאת ראבאק, לכו תעשו ת'3 שנים האלה כמו שצריך בלי הרבה חרטות.. מי שיפה נפש ולא רוצה "לירות על הערבים המסכנים" (שאגב תתפלאו לשמוע.. אבל יש ערבים חארות.. שרוצים להרוג אותנו!! ואני יודע שזה בטח מפליא אותכם לשמוע את זה..), אז אותו אחד שלא רוצה לירות על ערבים.. שילך להיות ג'ובניק! תרומה היא תרומה.. ודין פרוטה כדין מאה.. לא משנה מה תעשו.. תעשו את שלכם.. ובלי הרבה עוונטות.. כי בסופו של דבר.. יש את החיילים האלה ששומרים גם על התחת שלכם! תתעשתו ומהר! ליאור מאר שבע