שלום לכולם

לי דווקא לא היו קשיי דיבור

אבל קשיי דיבור מזמן לא נחשבים כקריטריון בלעדי לאוטיזם, ובעצם סתם קשי דיבור כלל לא נחשבים עכשיו כקריטריון לאוטיזם...
אלא אם הם מלווים בקשיים כגון אקקוליה.
והכרתי מישהו עם קשיי דיבור בכלל לא היו קשורים לאוטיזם.
יש אוטיסטים אלמים , ואפילו אלמים חרשים, אבל לא כל האלמים או האלמים-חרשים הם אוטיסטים.
 

arana1

New member
הבן אדם דיבר על קשיי הדיבור של הילדים

ולזה התייחסתי כמי שמסוגל לזהות ולהזדהות עם זה מ"בפנים"
ובהקשר הזה זה בכלל לא רלוונטי אם הדבר מהווה קריטריון בלעדי לאוטיזם

שוב אתה מביא כדוגמא את יתכנות קשיי דיבור גם אצל אנשים שהם לא אוטיסטים
כמו שעשית במקרה הקודם בקשר לקשיי ההשתלבות במסגרת
כמו שאתה עושה תמיד
חבל שלמרות שמסבירים לך שוב ושוב אינך מסוגל לקלוט שזה ממש לא רלוונטי לדיון (שעניינו אינו הגדרת האוטיזם) וגם חסר כל תקפות לוגית(זה שיש גם אנשים שאינם אוטיסטים שלא מדברים לא אומר שהתופעה הזאת אינה מאפיין אוטיסטי מובהק)

בכל מקרה אני מקווה שאתה יודע שברוב המקרים אוטיסטים שאינם מדברים אינם אלמים ואינם חרשים
זה ממש לא קשור
 
יש מגוון רחב מאוד של קשיי דיבור

ואני לא יודע כמה מתוך האוטיסטים לא מדברים הם אלמים, וגם אתה לדעתי לא ממש יודע... זה מאוד קשור כי זה ממש לא אותו דבר.
מה שאני כן יודע זה שקשיי הדיבור של אוטיסטים קשורים הרבה יותר בשימוש החברתי של השפה מאשר ביכולת לדבר.
כגון קושי בלזהות רגשות ולבטא אותם, או נטיה להבין דברים באופן מילולי.
זה שונה לגמרי מאשר אי דיבור.
חבל שאתה שוב ושוב מסרב להבין שלא כל מה שאתה עברת רלבנטי לכל אחד אחר, ואם זה רלבנטי זה לא קשור לאוטיזם אלא לנסיונך הפרטי.
 

arana1

New member
קשיי הדיבור של א"ס לא נובעים מאילמות

אתה בעצמך הרי כותב את זה אז על מה אתה בעצם מתווכח ?
יש אוטיסטים אילמים אבל זה ממש לא חלק מההגדרה של ההפרעה
למעשה ,בהרבה מקרים כשמאבחנים אוטיסטים אז מנסים קודם כל לשלול אילמות או חירשות שאלה כידוע בעיות פתולוגיות

קשיי הדיבור של האוטיסטים באמת קשורים לשימוש החברתי של השפה(לא רק)
אתה נוטה לפרש את הדברים כמו שאנשי מקצוע מפרשים אותם (קושי לזהות רגשות או הבנה מילולית מדי..)
אני נוטה לפרש את הדברים אחרת,כמו שאני,כאדם שלא מדבר ,או יותר נכון אדם שהתפישה והישום החברתי של דיבור לא מתאים לו,מרגיש ויודע על עצמי

הייתי מציע שתשאיר לאחרים להחליט אם מה שאני עברתי ועובר וכותב כאן רלוונטי להם
כי אתה אינך סמכות בנושא ואין לך אפילו שמץ של שמץ של מושג או יכולת להעריך איך ומה בנסיוני הפרטי קשור לאוטיזם ומה לא
אף אחד לא באמת יודע את המידה שבה הנסיון הפרטי של האדם רלוונטי לנסיון הכללי
הזיקה בין הפרטי לכללי היא מסתורית לחלוטין
עדיין,סביר שנסיונו הפרטי של אדם המוגדר כאוטיסט,של אדם שגם חווה את הקשיים הידועים והמתועדים סביב נושא של יצירת קשר בין אישי בעזרת דיבור או מבט,רלוונטי במשהו לאוטיסטים אחרים
ומהתכתבות שהייתה לי עם לא מעט אוטיסטים ההנחה הזאת זכתה תמיד לאישורים מפתיעים

מה שסביר להניח זה שאתה כאדם שאין לו קשיי דיבור תתקשה להבין אדם שיש לו קשיי דיבור
כי לא התנסית בדבר על בשרך
מה שכמובן לא מפריע לך לסמן דווקא את נסיוני כלא רלוונטי ולעומת זאת את זווית הראיה של אנשי המקצוע שלא התנסו בכך בכלל אתה מביא לכאן ולמקומות אחרים כרלוונטית

זה לא הגיוני,לא הגון,זה מאוד טיפשי,זה מזיק וזה בוודאי לא עוזר לנסיון לקיים דיון ולמצוא מעט ידע אמיתי על אוטיזם

הרי אפשר לפסול את נסיונו של כל אוטיסט,כלא רלוונטי וכלא קשור לאוטיזם
אתה מוכן לספר לי מה הטעם בכך ?
את מה זה בדיוק משרת ?
למה ההרצאות וההסברים שאתה נותן,כאדם שאין לו קשיי דיבור האופייניים לאוטיזם,יותר רלוונטיות ויותר מייצגות אוטיזם ממה שאני,כאדם עם קשיי דיבור ניכרים,מנסה לספר כאן ?
בגלל שאתה החלטת שרירותית,ובניגוד לכל דעה מקצועית ,שלקשיי הדיבור שלי ולנסיוני הפרטי אין שום קשר לאוטיזם ?
אז חבל שאני מסרב להבין שיש קיום אנושי גם מחוץ לשרירות ליבו של רונן ?
לדעתי זה מזל גדול שאני מסרב להבין את זה
 
אתה עצמך מתלונן שאנשים לא מקבלים מה שאתה כותב

כותב...
אתה מסרב להבין שיש קיום אוטיסטי מעבר לשרירות ליבך שלך... אני דווקא מבין שיש מעבר לנסיוני.
וגם אתה לא סמכות לקבוע שום דבר לגבי אוטיזם.
יש הבדל מהותי בין מי שלא דיבר לבין קשיי דיבור....
ואגב, קיים בהבנת שפה ושימוש בה דווקא יש לי....
הכי מצחיק הוא שאתה כל הזמן משנה את ההגדרות שלך כשאתה מבין שאתה כותב דברים לא רלבנטים, אבל ממשיך להאשים אותי.
 

arana1

New member
איזה הגדרות אני משנה ?

אני מתלונן שלא מבינים את מה שאני כותב כי אנשים לא מבינים את מה שאני כותב
מה בדיוק הבעייה עם זה ?

ועם התגובות שלך יש בעייה קבועה שלא חשוב מה נכתב,בין אם זה רגישות חושית או קושי להתנהל מול קהל או חוסר התאמה למסגרות או כל דבר אחר שאני אכתוב כאן ונחשב גם כמאפיין אוטיסטי אז אתה מייד מתפרץ וכותב שהדברים האלה קיימים גם אצל אנשים שאינם אוטיסטים
ובכלל לא בטוח שהם רלוונטים וקשורים לאוטיזם
אז מה כן קשור לאוטיזם רונן ?
אני מבין שההגדרה שלך לאוטיזם זה כל דבר שמפריע לרונן ואילו כל דבר שמפריע לי הוא בכלל לא רלוונטי לאוטיזם כי( יש גם אנשים שאינם אוטיסטים שסובלים מרגישות חושית,מבדידות חברתית,מקושי להשתלב במסגרות,מאילמות סלקטיבית,או מכל מאפיין אוטיסטי מוכר אחר)
למה ?
ככה
והנה גם בתגובה הזאת אתה חוזר שוב על התבנית הזאת דרך הצהרות תמוהות כמו "יש הבדל מהותי בין מי שלא דיבר לבין קשיי דיבור"
ואני לא מצליח למצוא שום סיבה להתנהלות כזאת מלבד רשעות לשמה
אם יש סיבה אחרת אתה מוזמן להסביר אותה
ואולי תהיה מוכן להסביר למה אתה נוקט בגישה זו דווקא כלפי אוטיסטים אחרים כמו גור וכמוני
יהיה מעניין לשמוע

ההערכה שלי היא שאינך מסוגל לקבל אוטיסטים שלא מזדהים כמוך עם התפישה המימסדית ולכן אתה תיצא מדעתך על מנת לפסול את הלגיטימיות של קיומם והרלוונטיות של נסיונם
ובכך אתה הורס את המגמה הכי מהותית והכי חשובה וזו שיש בה הכי הרבה סיכוי לעזרה לאוטיסטים ולחריגים ולחולי נפש
זאת שגם אנשי המקצוע מתחילים להכיר בה
כסינגור עצמי
 
מצחיק שכאשר מישהו לא מסכים איתך הוא ישר

משרת את הממסד...
ואם יש כאן רשעות לשמה, היא שלך בלבד כלפי כל מי שלא מקבל את עמדתך.
והכי מצחיק הוא שאתה מצרף אליך את גור בזמן שאתה לא פעם תוקף אותו לא פחות מאחרים
 

arana1

New member
אני לא מצרף אלי את גור

כי אני בניגוד לך ולנ"ט לא נבנה מקליקות ומנסיון לגבש זהות קבוצתית שתשרת תוקפנות כלפי אדם כזה או אחר
אני גם לא תוקף את גור,וגם לא אותך,פשוט לא מסכים עם חלק מסויים מהגישות והדעות וההתבטאויות שלו
דבר לגיטימי לגמרי
אני כותב עניינית וזוכר שגם כשגור מנסה לבטא את נסיונו את מייד משתלח בו כמי שנסיונו בכלל לא רלוונטי לאוטיזם
לעומת זאת אין לך שום בעייה להציג את נסיונך כהכי רלוונטי לאוטיזם ולכן אתה עוסק אף בהסברה של קשיי האוטיזם מול קהל
יש כאן צרימה גסה מאוד,אפילו אלימה,וצביעות

זה לא שמי שלא מסכים איתי ישר מבטא את המימסד אלא שהדרך שבה אתה מתאר אוטיזם תואמת לחלוטין את הדרך שבה המימסד מתאר אוטיזם
עובדה
ולכן כשאוטיסטים אחרים מנסים לתאר איך זה מרגיש מבפנים אתה מייד נטפל לסמכותם וללגיטימיות של הנסיון שלהם לייצג את התופעה
בגלל שחלק מהגישה המימסדית כרוכה גם באלימות וחסימה של כל קול ששובר את המונופול שמביא פרנסה ומעמד לכל השרלטנים בעולם
 


 

arana1

New member


אולי יום יבוא גם הנ"ט ילמדו שענייניות זו לא רק פוזה מנומסת ,אלא גם דיון רגשי וטעון ואישי,סביר שלא.
 

אייל 414

New member
תשובה לתקוה

בני הקטן בשלבים מתקדמים - אוריינות הוא מזהה תמונות - כרטיסיות תקשורת אם את לומדת ניתוח התנהגות בטח נתקלת במושג אקולליה לכך אני שואף להגיע אתו בשלב זה. כדי שידע לבטא ולחזור על מילים שלא יאבד חלילה את יכולת הדיבור , השאיפה היא לדבר , לגרום לו לדבר לאחר מכן יבוא העיצוב והבנייה
 

אייל 414

New member
תשובה לשלומות...

היי ... אני לא התכוונתי לעצבן אותך חלילה, ניתוח התנהגות היא הדרך המדעית היחידה!!!!!! שקיימת יש לה הוכחות מדעיות, זה שזה עובד לא טוב על ילדים זה אומר שהטיפול שהם מקבלים הוא כנראה אינו נכון , מנתח התנהגות טוב יידע לשלב את טיפול ה-a.b.a עם עוד מרכיבים אחרים ויידע לטפל בילד כמו שצריך לטפל בa.b.a , זה לא אומר שאם כואבת לך השן ותלכי לרופא שיניים לא טוב וימשיך לכאוב לך אז הרופאי שיניים הם לא המענה הנכון לכולם. כן רופאי שיניים זה המענה הנכון אם כואבת השן וכןןןןןן a.b.a זה המענה לטיפול באוטיזם !!!
 

schlomitsmile

Member
מנהל
אני מכבדת את דעתך
יש החושבים אחרת, וגם דעתם ראויה.
יש החושבים ששיטות טיפול אחרות נותנות מענה לא פחות טוב,
וגם להם יש סימוכין לכך,
ויש אפילו הטוענים שאין לטפל "באוטיזם"
שהוא לדעתם לא מחלה או פגם, אלא הויה שונה,
אלא לתת מענה לקשיים ספציפיים.
 

שלומות0

New member
אני גם מכבדת את השקפתו

ואני חושבת שטוב שהוא משתף אותנו בסיפור ילדיו לגבי השיטה שבחר, טוב לשמוע ולקרוא

אבל מותר גם לא להסכים לזה בתגובה.
 

kagome10

New member
זו טאטולוגיה

אתה אומר שהשיטה היא היחידה שעובדת, ואז אתה אומר שאם הטיפול לא עובד סימן שהוא לא נכון וצריך ללכת למטפל אחר.

במדע, כדי שטענה תחשב מדעית היא צריכה להיות בת הפרכה.

איך אתה מגדיר טיפול באוטיזם? זו שאלה די מסובכת, במיוחד אם לקחת בחשבון שיש כמה אוטיסטים בוגרים שטוענים ש ABA זה התעללות בילדים.

בכל מקרה, כדי שהטענה תהיה מדעית צריך:
1. להגדיר טיפול באוטיזם על ידי מדדים שניתן למדוד. לקחת בחשבון שאם מישהי מגדירה את המטרות שלה בצורה שונה משלך אז ההוכחה שהשיטה טובה יותר כדי לעשות A לא משנה.
למשל, אם אתה מודד הצלחה על ידי השתלבות בחברה הנ"טית <ואני אתעלם לרגע מהסיפורים המרובים על הילדים שהתאמצו כל כך להתאים לנורמה עד שבסוף זה התפוץץ בצורת דיכאון>, ואני מודדת הצלחה על ידי אושר בחיים, אז כנראה שדרכינו מתפצלות.

2. להגדיר ABA.

3. לקחת מטלפים ב-ABA, מטפלים בשיטות אחרות, ומטפלים בפלסבו, ולהשוות את התקדמות במדדים שנקבעו ב-1.

לראות מה התוצאות.
 

TikvaBonneh

New member
מדע

1. בABA נעשות מדידות שוטפות. בכל ניסוי או טיפול מוגדרת מטרה מדידה, וההצלחה נמדדת לפי השגת המטרה. המטרות הן ספציפיות לכל ילד. במקרה הספציפי שעליו אנחנו מדברים, הבן הצעיר של אייל למד להפיק צלילים, ולכן המטרה שהוא מגדיר לו עכשיו היא חיקוי צלילים. כל מקרה לגופו. אין תשובה כללית לכל האוטיסטים.
2. הגדרת ABA : זהו מדע שבו טקטיקות הנגזרות מעקרונות התנהגות מיושמים בצורה שיטתית כדי לשפר התנהגויות בעלות משמעות חברתית, ומשתמשים בניסויים כדי לזהות את המשתנים האחראים לשינוי התנהגות.
3. אין מספיק הורים שמסכימים בכלל לא לטפל בילד שלהם כדי לערוך כזה ניסוי. רוב הניסויים שנערכים הם השוואה בין התקדמות של ילדים שמטופלים במגוון שיטות לילדים שמטופלים בABA
 

kagome10

New member
מה זה "לא לטפל"?

לדעתי אפשר למצוא כמה הורים שמאמינים שאנשים שיסכימו פשוט להקשיב לילד יועילו יותר מטיפול רשמי. לשלומות ולי אין שום הכשרה רשמית. מה יקרה אם בתור ניסוי ייקחו אותנו <סתם בתור דוגמא, כן> וייתנו לנו להעביר זמן עם ילדים, בתור פלסבו.

1. מדידות של מה? אני לא מכחישה, ואני לא חושבת שאנשים פה מכחישים, ש- ABA ממלא את המטרות שהוא מציב. פשוט אני מודדת מטרות אחרות. לא היכולת להתלבש, נניח, אלא אושר. או תקשורת. למשל, לדעתי להתעלם מתקשורת לא מילולית של ילד כדי שלא ישתמש בתקשורת אלטרנטיבית זה מעשה לא מוסרי בעליל. <ואמנע מלהגיד כמה דברים חריפים יותר>

2. לא לזה התכוונתי בהגדרה. ההגדרה שדיברתי עליה היא כזו שמאפשרת להסתכל על שיטה טיפולית שאת לא יודעת מה היא, ולהגדיר מה ממנה הו א ABA ומה לא, ומוטב באחוזים. וגם תאפשר לצפות בהתנהגות של מנחה ב-ABA ולראות אם הוא משלב מתודות משיטות אחרות, כמו שאמר פותח השרשור.
ולשרטט גרף של התקדמות במילוי המשימות <בטווח הקצר ובטווח הארוך> כתלות בכמות ה-ABA מתוך הטיפולים. <ברור לי איזו משימה סיזיפית תהיה לבודד משתנים, אז בתור התחלה אקח שתי שיטות, למשל DIR ו- ABA, ואשנה את המינון באחוזים. וכמובן, קבוצה של פלסבו>

3. ההתקדמות פה זו אותו התקדמות מ-1?
 
למעלה