שלום לכולם

[יפחוצית מצויה]

יש דברים שנשמעו בסדר בשנת 1953...

יש לך מקור עכשווי שנותן המלצות טיפוליות ברוח זו?
(לא מדברת על עצם הטענה שחיזוק עובד גם כשהוא לא מובן, ברור שהוא עובד. אלא המלצה על שימוש בחיזוק שאינו מובן כשיטה טיפולית אינטנסיבית לפעוטות)

וכן, אשמח לראות אותו, כי זה מטריד ביותר.

אם אין מקור עכשווי שממליץ זאת (או שמוכן להודות בכנות בכך שהתופעה הזו קורית ב-aba והרבה, ולקחת על זה אחריות), חשוב לדעתי שהורים ידעו ששיטת aba החדשנית והמהוללת מתבססת על מקורות רעיוניים משנת 1953. לא שיש רע בהסתמכות על חוכמת העבר, כמובן, אבל שנות החמישים לא ממש היו תקופת הזוהר של הפסיכולוגיה, לפחות לטעמי... שלא נדע איזה סיפורים יש מאז

 

[אמא של המלאכית]

אני אוהבת את דרך כתיבתך

מביעה כל כך נכון ובמדויק את האמת העירומה, אבל אנשים פשוט לא מוכנים להודות בכך. השיטה לדעתי שיטה מזעזעת שגורמת לילד לעבוד על אוטומט. מה זה אם הילד רוצה מים ועד שהוא לא מצביעה הוא לא מקבל את הבקבוק, זו התעללות כמו שכתבת במעטפת יפה. אני רוצה לראות שהיו לוקחים את אחד ממטפלי הABA שמתים מצמא ואומרים להם שעד שהם לא יעשו פעולה מסויימת הם לא ישתו. רגע רגע, עכשיו יקפצו כל אוהדי השיטה ויגידו זו לא השיטה מי שעושה ככה לא עובד לפי ABA, זו השיטה שהכי מקבעת ומנוונת את הילדים שלנו, לצערי ויסלחו לי כולם כאן על ההשוואה, היה לי כלב בילדותי ורציתי ללמד אותו לשבת ולתת לי יד, כל פעם שהוא נתן לי יד הוא קיבל גבינה צהובה (זה מה שהוא אהב) נוצר מצב שכבר ללא קשר לכלום, איך שהייתי מתיישבת לאכול הוא היה בא ומושיט לי יד. תסלחו לי ושוב תסלחו לי אני סולדת מהשיטה הזו.

 

[יפחוצית מצויה]

והם כן השתמשו בבקבוק מים, אבל לא כשהיא צמאה

אני מניחה שלא כשהיא צמאה. מקווה שלא. אלא סתם כמשחק.
פשוט כי היא אוהבת לקחת שלוקים מבקבוקי מים, ולא אוהבת במבה.

אני מודה שגם אם היא לא צמאה, השימוש בצורך חיוני כמחזק לא מוסיף חן לכל העניין. אבל לדעתי יש כאן בעיות אתיות הרבה יותר בסיסיות, כאמור.

 

[arana1]

לתחושתי זה לא רק זה

באייפד,ובדומיו,שלא במקרה רוב הדור הצעיר הנוכחי ולא רק האוטיסטים מתחברים אליו בטבעיות,יש צירוף חדשני בין מגע ותמונה,צירוף שעשוי לדבר במיוחד לאוטיסטים שמרגישים זהות בין ראייה למגע,בין המופשט לחושני
היכולת להתייחס לדברים מופשטים כאילו היו חומרים גשמיים מתאימה מאוד לדרך שזה אוטיסטים מרגישים את המציאות
אגב
זו גם הסיבה הם לא מדברים כמו אנשים נורמטיבים
כי בשבילם גם הדיבור הוא סוג של חומר
ולכן
המטרות והגישות של ABA רק מפריעות לאוטיסטים להתפתח כהלכה

 

[arana1]

ומה עם מי שדווקא לא רוצה תשומת לב ?

מי שלמד על בשרו שמה שנחשב כתשומת לב דווקא מפר בגסות את כל מה שתקשורתי ומקדם בעיניו

הבעייה עם שיטות ניתוח התנהגות שהם לא שואלות שאלות עמוקות,ולכן הם מקבלות מבנים מסורתיים כנתון אובייקטיבי,אלא שלשמחתנו הם רחוקים מאוד מלהיות כאלה,ולכן כל תהליך הצבת המטרות הוא פגום ממהותו

 

[abashel13]

החלוקה של המציאות לנותן ומקבל

וההתניה תקבל את הבובה בתנאי שתגיד בובה... היא לא מוטיבציה פנימית ידידתי...

היא דרך מניפולטיבית לגמרי לגרום למישהו להגיד מה שאת רוצה שיגיד ולתגמל אותו במה שאת חושבת שמתגמל אותו...

המוטיבציה הפנימית של ילד ושל כל אדם ובוודאי אוטיסט היא לדעת מי הוא וזה נעשה גם באמצעות שיקופים חיצוניים

וגם דרך פנימיים... וכל האובייקטים הקיימים במציאות יכולים לשמש לעניין הזה...

למעשה התנית או היפנטת את הילד למוטיבציות שלך ואת חוגגת את שיקופך עליו כאמא טובה

או כמטפלת התנהגותית טובה ומוצלחת וכמובן שאין כל פסול בדבר שילד ישקף לך

את עצמך אבל לקרוא לשיקופך במישהו אחר הצלחה ועוד לתמוך את זה ב"מדעיות" זאת ממש בדיחה גרועה לטעמי...

כל ילד המצליח

 

[kagome10]

זה עיוות של המונח מוטיבציה פנימית

והכי מפחיד זה שאת לא מבינה למה מה שתיארת זה לא רק מוטיבציה חיצונית, אלא דרך טובה מאוד לדכא את המוטיבציה הפנימית.

מוטיבציה פנימית למילים היא מוטיבציה פנימית לתקשורת.

להביא לילד בובה אם הוא אומר את המילה זו התניה. זו מוטיבציה חיצונית.

 

[schlomitsmile]

אכן, זו התניה, מניפולציה, לא מוטיבציה פנימית על מוטיבציה פנימית שהניעה אוטיסט ללמוד לדבר:
"מפני שלא השתמשתי בדיבר לתקשורת עד גיל שתים עשרה,
היה ספק רציני האם אוכל אי פעם ללמוד לתפקד באופן עצמאי.
אף אחד לא ניחש עד כמה הבנתי, מפני שלא יכולתי לומר את מה שידעתי.
ואף אחד לא ניחש את החשוב מכל - שלא ידעתי, הקשר החסר האחד שכה הרבה תלוי בו: לא תקשרתי בדיבור, לא מפני שלא הייתי מסוגל ללמוד להשתמש בשפה, אלא מפני שפשוט לא ידעתי שזו הייתה מטרת הדיבור.
הלמידה איך לדבר היא פועל יוצא של הידיעה לשם מה לדבר - ועד שלמדתי שלמילים יש משמעות, לא הייתה כל סיבה להתאמץ ללמוד לבטא אותן כצלילים.
ריפוי בדיבור היה סתם הרבה אימונים חסרי משמעות של חזרה על צלילים חסרי משמעות מסיבות חסרות הגיון. לא היה לי כל מושג שזו יכלה להיות דרך להחליף משמעויות עם עוד תודעות. "
מתוך

גישור על הפערים: מבט מבפנים על אוטיזם/סינקלייר

http://www.solashelly.org/gaps.html

 

[kagome10]

תפוז אכל לי את התגובה

אין לי בעיה עם מניפולציות והנעה חיצונית. הבעיה שלי היא עם שיחדש, עם עיוות של המשמעות של המילים. אם קריאה לאור חושך ולחושך אור.

כי כשעושים את זה, קל מידי לשכוח את המשמעות האמיתית של המילה, לשכוח מה זה הנעה פנימית. ההודעה של תקווה היא דוגמא טובה לסכנה שבשיחדש.

 

[arana1]

זו גם הסיבה שלמניפולציות יצא שם כל כך רע

כי את לגמרי צודקת שמהותית אין שום דבר רע במניפולציה
המונח,בהוראתו המקורית,מייצג חלק ממה שהכי מעניין ומדהים בקיום,אלא ששנים, אם לא דורות, של שימוש לרעה הפכו אותו לבעל קונוטוציה מאוד לא נעימה
וז רק דוגמה לקשר בין השחתת המציאות להשחתת השפה
תהליך אנטי תקשורתי בעליל

 

[kagome10]

אולי הקשר הוא הפוך?

קודם משחיתים את השפה ואז את המציאות?

 

[arana1]

הקשר,כמו כל קשר הוא הדדי

ולכן הנסיון לאתר מה קדם למה אינו מהותי בכלל
אגב
אם תשימי לב אז תראי שלא מעט אוטיסטים לא עושים חשבון ללניאריות של יחסי הסיבה והתוצאה
כי ככה זה אצל אנשים הם זהות מוטת הדדיות

 

[יפחוצית מצויה]

נכון. זו התגלמות המוטיבציה החיצונית.

ואם בהסמכה של Aba מלמדים לקרוא לדבר הזה ״מוטיבציה פנימית״, מה מועילה ההסמכה?
להפך, נראה שהיא רק מטשטשת את האינטואיציה הסבירה...

זה לא רק מוטיבציה חיצונית, זה אנטי-תקשורתי: הילד יודע שהמטפל הבין אותו, ובכל זאת המטפל מתנהג כאילו הוא לא. יש תקשורת ומתנהגים כאילו אין. מצטערת, אבל לדעתי זה מחבל בהתפתחות תקשורת, בטח שלא מקדם אותה.

 

[אייל 414]

תגובה לkagome

תעייני בדבריה של תקוה (זה הזמן להגיד לתקוה תודה רבה על התגובות המחזקות ...) ותביני שa.b.a הטיפול ומטרתו היא לא להפוך אנשים לרובוטים , אינני יודע מאיפה אנשים לקחו את המושגים והתובנות שa.b.a זה מכני ורובוטי ותו לא , a.b.a מאפשר חשיבה יצירתיות ולימוד התנהגויות נכונה , יש הרבה חזרות על דברים זה נכון אך זה לא מהות הטיפול , יש מושג שנקרא הכללה ובלי הכללה הa.b.a אינו טיפול , ובהכללה לומדים שההתנהגות היא בכל סביבה ובסיטואציות שונות.
כנראה שבאמת ואינני מזלזל בידע שלכן חלילה אבל אתן לא התעמקתן בתובנות ובידיעה נרחבת על a.b.a , היום אתם רואים הרבה אוטיסטים בוגרים שלא קיבלו טיפול ראוי (מסיבות אלה ואחרות ) ואתם רואים אוטיסטים שכן קיבלו טיפול ואתן יכולות לבד לראות תוצאות .
אינני אומר כלל שכל מי שטופל ב.a.b.a הוא ייצא פרפקט ומי שלא אז לא . אך נתונים סטטיסטיים ברורים מראים על מגמה משמעותית !!!! לאנשים עם טיפול או בלי טיפול.
kagoma איך את אומרת " הילד לא ילמד מה הוא רוצה לעשות, מה הוא אוהב, איפה הוא רוצה להיות, איך לפעול ממוטיבציה פנימית" מאיפה את מביאה את השטויות האלה??? את רצינית??? הבן שלי לא יודע מה הוא אוהב ??? הרי יש לי הוכחות ברורות מוסרטות על ההעדפות שלו
בבירור יתרה הוא יודע מה הוא אוהב ....והוא בוחר באופן עצמאי ומוחלט את משחקיו , את האוכל , את הטיולים שהוא רוצה וכו וכו ...

 

[יפחוצית מצויה]

הבת שלי היתה השנה באלוטף Aba והיה... לא משהו

לא רק שכל הדעות הקדומות שלי על Aba החווירו לעומת המציאות שראיתי בשטח (רובוטי, מכניסטי, קבעוני, לא מתקבל על הדעת, לא תקשורתי, אנטי-דידקטי, מזיק נפשית, לא מתאים לבני אנוש, מאוד לא מתאים לאוטיסטים, מאוד מאוד לא מתאים לבת שלי, מאוד מאוד מאוד לא מתאים לאמא של הבת שלי...)
אלא גם -
לא עובד!
ואחזור על זה שוב, לטובת ההורים החדשים שמתלבטים אם ABA זו הדרך ״לראות תוצאות״:
אצלנו זה לא עבד. פשוט לא.

כלומר, זה לא שהילדה לא למדה והתפתחה בשנה הזו - בכל זאת גדלה בשנה, והיא ילדה חכמה וטובה ומלאת מוטיבציה - אבל היא התקדמה בעיקר בתחומים שלא נכללו בתכנית של הגן. ובשורה התחתונה, יחסית לגילה ולתבונתה הפער התקשורתי שלה בסוף השנה היה גדול יותר מבתחילתה...

מצטערת, זו לא התקדמות!
ובטח שלא מצדיק את הסיכון הנפשי המובנה שבשיטה הזו, לדעתי.

כמובן, אפשר לטעון שהתכנית בגן לא נבנתה נכון, החל משלב הגדרת המטרות (שרובן היו לא-קולעות עד מופרכות-בעליל, מבחינתי), ושלא כך צריך להיראות ABA. אני לא יכולה לסתור את הטענה הזו וגם לא אנסה, כי אם יש למישהו חוויות טובות יותר אז אני שמחה בשבילו ונהדר.

אבל מכיוון שההילה של השיטה הזו כזו עצומה (למה????) שאפילו אני, עם כל ההתנגדות הבסיסית שלי לצורת החשיבה ההתנהגותית שכנעתי את עצמי שאולי זה שווה, חשוב לי שגם החוויות האלה ירשמו במאגר הניסיון הקולקטיבי (ולכן אני מרגישה צורך לחזור עליהן כל פעם שהנושא עולה)

השנה העברתי את הילדה למעון בגישה התפתחותית-רגשית ללא כל Aba, ובינתיים אני מאוד אופטימית. זה שונה למדי, מרגיש לי הרבה יותר סביר, תקשורתי, מתאים לבני אדם לתהליכי התפתחות ולמידה, הרבה יותר קולע לבת שלי.
לא ששם הכול מושלם, בטוח יש להם שטויות משלהם, אבל מרגע שהגעתי לשם כאילו אבן נגולה מעל לבי, נגמר החלום המוזר והרע הזה שהיינו תקועים בו שנה שלמה, והגענו לגן ילדים שמיועד לילדים.
מקוה שסוף סוף נראה אותה פורחת כמו שמגיע לה

 

[תמר של אור]

 

[יפחוצית מצויה]

תודה

 

[TikvaBonneh]

האם מנתחת ההתנהגות שבנתה את התכנית לבתך

באלוטף הייתה מוסמכת?

 

[מרב געש]

הסמכה הוא כלי חשוב - ועדיין תמיד יהיו אנשי

מקצוע טובים סבירים וגם גרועים מוסמכים, וזה נכון לכל המקצועות. עצוב אבל נכון. גם לגבי רופאים, ועורכי דין ועוד ועוד.

 

[TikvaBonneh]

נכון, יש גם רופאים גרועים

אבל עדיין אני לא אלך לרופא שלא סיים את לימודי הרפואה, או שסיים אבל לא הצליח בבחינת ההסמכה, או שאיבד את ההסמכה שלו כי לא הלך להשתלמויות. זה נראה לי דרישה בסיסית.