שלום לכולם

TikvaBonneh

New member
הסבר

לגבי המורה השואלת, לפעמים היא שואלת לפני שלימדה, כי היא רוצה לבדוק מה הם כבר יודעים, או כי היא רוצה שהם יחשבו בעצמם לפני שהיא נותנת להם את התשובה, היא רוצה לסקרן אותם.
במקרה הפרטי של הבקבוק, יפחוצה כתבה שהילדה יודעת שהבינו אותה.
הילדים שלי, למשל, הצליחו להבין את הקונספט של מורה ששואלת את מה שהיא כבר יודעת.
 

dina199

New member
ברור שאני מבינה את ההסבר של הקונספט.

בעצם לא כל כך ברור באופן אינטואיטיבי , אלא שאני מבינה
.
אך כל העניין הוא שיש א"סים שלא מבינים.

ולגבי מורה ששואלת לפני שלימדה , גם זו לא שיטת לימוד. זו רק שיטת בירור של מה צריך ללמד (לדעתי לא הכי מוצלחת. שוב אולי מתאים לנ"טים, או אולי באופן כלל מתאים להרבה תלמידים אבל לא לכולם)

אני אישית תמיד שנאתי את השיטה של 'שיחשבו לבד שלפי ילמדו ויידעו'. כי כששאלו אותי מה שלא ידעתי , הייתי מקבלת כאב ראש פיזי. בדיעבד אני חושבת שזה היה כי לא ידעתי שאפשר לענות 'אני לא יודע' (וזה למעשה מה שהמורה מחפש כדי ללמד חומר חדש) אלא תמיד התאמצתי למצוא את התשובה, מה שבלתי אפשרי כשלא יודעים אותה
(ומכאן הסיבה לכאב ראש).
גם תמיד התפלאתי מכמות השטויות שהתלמידים פלטו (כשלא יודעים את החומר) ולא הבנתי שהמורה מרוצה מזה ( כי אז הוא יודע מה ללמד
).
 
אבל זה בדיוק מה שהיא לא יודעת...

את צודקת בעניין השאלה של המורה בשיעור, זה באמת עובד ככה בדרך כלל.
רק שמה שהמורה מנסה ללמד אותם הוא לא את התקשורת עצמה. היא נסמכת על קיומה של תקשורת סבירה כדי ללמד משהו אחר.

הבת שלי לעומת זאת, מכיוון שהייתה בת פחות משנתיים כשנכנסה למעון התקשורת, ובנוסף מאופיינת בבעיות תקשורת (בצירוף מקרים מעניין
), כנראה לא ממש השיגה שליטה מלאה בקונספט של ״שאלה שנשאלת כי השואל רוצה לדעת אם אני יודעת ולתקן אותי אם לא, כדי שבעתיד אדע״.

עד כמה שאני רואה, גם אחרי שנה שלמה של עבודה שכולה בעצם הוקדשה לקונספט הזה בלבד, זה כמעט לא השתנה.
תכלס, זה קונספט די מורכב. לנ״טים יש כנראה איזה אוטומט קוגניטיבי שמסייע להם להפנים אותו בגיל רך, אבל בלי האוטומט הזה הבנת העניין דורשת חשיבה גבוהה למדי. בסוף היא תגיע לזה, אני בטוחה, אבל זה בהחלט עשוי לדרוש עוד כמה שנים ולעולם לא לבוא לה לגמרי טבעי.
(אני חושבת על הדוגמא שדינה תמיד מביאה על הילד הא״ס בגיל בית ספר שפשוט לא עונה למורה... אז בגיל שנתיים?!)

אז את בעצמם אומרת שנסמכים כביכול על משהו מתקדם ממש, כדי ללמד את היסודות...

אבל זה עוד הרבה יותר גרוע מזה:
כי תוך כדי שהטעות הדידקטית הזו מתרחשת - מה שיכול כאמור להימשך שנים - הילדה לא מבינה מה קורה, למה לא מבינים אותה, למה המטפלת מתנהגת כלכך מוזר, מה הולך כאן, מה הבעיה של המטפלת הזאתי פשוט לתת לה את המים וזהו, למה אנחנו לא יכולים לגמור כבר עם עניין המים ולעבור למשהו יותר מעניין.

למה הדרך היחידה לצאת מהמלכוד ולהמשיך הלאה היא לעשות בדיוק דבר שרירותי אחד שאותו דורשים ממנה, שוב ושוב ושוב.

ילדה בת שנתיים.
בשלבים חיוניים ורגישים ביותר של בניית אישיות ואמון בעולם והתפתחות רגשית וחברתית.
במשך שעות על שעות.
כל יום.

יש טעויות יקרות מדי.
 

dina199

New member
בגיל שנתיים א"ס לא מבין מה רוצים ממנו.

בגיל 10 הוא חושב שמה שדורשים ממנו זה לא הגיוני.
ובגיל 20 מבין הכל , ואז משוכנע עוד יותר בחוסר ההגיון של הדרישות
 
כמו כולנו...

אבל אם הוא מבין הכול כבר בגיל 20 מצבו לא רע בכלל.
לי אישית עדיין נופלים כל הזמן עוד ועוד אסימונים בעניין מה בעצם רוצים ממני וכמה שזה מופרך... אין לזה סוף
 

dina199

New member
נכון
. ומה שעזר לי עם 'האסימונים שלי'

היה האיבחון של הבן
 

arana1

New member
אני רואה ומרגיש את זה אחרת

כי דווקא בגלל שאוטיסטים נוטים וצריכים לתקשורת יותר מורכבת הם נוטים לא לבזבז את זמנם על המובן מאליו

התפישה המקצועית והנורמטיבית מתארת אוטיסטים כמי שלא מוכשרים להפנים את המובן מאליו,את הסאבטקסט,את השתיקה שבין המילים
אבל האמת היא כמובן הפוכה לחלוטין
הסאבטקסט האוטיסטי הוא שלא מתעסקים במה שכבר ידוע אלא מסתמכים עליו כמובן מאליו שלכן מהווה תשתית וגישה למה שעדיין לא ידוע
אנשים יצירתיים לא מעוניינים במה שידוע,מה שמעניין אותם זה מה שעדיין לא ידוע
זו גם הסיבה שיותר ויותר אנשים במערכת החינוך מבינים שמה שצריך ללמד זה איך ללמוד ולא סתם לתקוע חומר לראשים של התלמידים

האוטיסט פשוט מתחיל ממקום "גבוה" יותר,אני יודע מה שאתה יודע ולהפך אז יללא בו נרוץ קדימה
לכן שמנסים לגרות אוטיסטים לתגובה על ידי מניעת דברים שהם צריכים הם מסיקים,בצדק גמור,שמי שעושים להם את זה הם פשוט מטומטמים גמורים,כי מי שמחונן בצרכי תקשורת אמיתיית ינסה כל הזמן לפנות מה שיותר ערוצים למה שעדיין לא מובן מאליו
 

TikvaBonneh

New member
לא צריך לעבוד שעות על אותו דבר

צריך לערבב את התרגילים בצורה אקראית. ואם ניסינו ללמד משהו מאה פעם ולא הצליח, לעזוב את זה לכמה זמן.
 

TikvaBonneh

New member
היא לא צריכה להבין באסטרטגיות למידה

מספיק שהיא יודעת שלא משנה מה, היא תקבל את המים רק אם תראה התקדמות בחומר הנלמד.
דרך אגב, אני מקווה שלא באמת משאירים אותה צמאה לפני שיעור ומשתמשים במים כמחזק, זה אסור מבחינה אתית ורק על דבר כזה אפשר לאבד את ההסמכה.
מקווה שסתם המצאת את הדוגמא ובפועל זו הייתה במבה ולא כוס מים.
 
באמת? וזו התערבות סבירה לפי דעתך?

להעביר עם פעוטה עשרות שעות בשבוע בהתניה אינטנסיבית של משהו שאין לה מושג למה הוא טוב, אבל אין לה שום דרך מילוט ממנו?
פשוט ללחוץ עליה שוב ושוב ושוב עד שתעשה פעולות שבעיניה אין סיכוי שיהיה בהן כרגע איזשהו מובן או תועלת, אבל היא חייבת לעשות אותן כדי לקבל את החיזוק האולטימטיבי - שירדו ממנה לרגע?

(ועזבי את הבמבה, החיזוק האמיתי בשיתוף פעולה בתכנית כזו הוא פשוט שיפסיקו ללחוץ עליך. ראיתי איך הם עובדים שם עם ילדים. הם לא נותנים מנוח. אם לא תצביעי בעצמך, יזיזו לך את הידיים. בסוף את מצביעה, גם אם אין לך מושג על מה ולמה, כי כמה כבר אפשר לסרב? כמובן, הכול ״בטוב״, אלא מה. המטפלות מחייכות כל הזמן והקירות מקושטים יפה).

יש לך מקור כתוב על שיטת aba שאומר במילים מפורשות מה שכתבת - שלא משנה אם ילדה לא מבינה את המשמעות התקשורתית של מה שמלמדים אותה, העיקר שהיא תבין שלא משנה מה, היא חייבת לעשות פעולה כלשהי שהגדרנו בשבילה? ואז עוד פעולה, ועוד אחת, ועוד? 40 שעות בשבוע לכל הפחות?
אם כן, הייתי שמחה לעיין בו (״שמחה״ זו לא המילה הנכונה, בעצם...)

מצטערת אם אני קצת חריפה, אבל הדבר הזה לא רק נשמע לי רע אינטואיטיבית. הוא מתנגש, חד וחלק, עם כל התיאוריות ההתפתחותיות שאני מכירה, כל אלה שכביכול מנחות את תחום הטיפול היום (מכירה למשל את וויניקוט?)
כי לפי כל התיאוריות האלה, פעוט שמתנהגים אליו ככה במשך עשרות שעות בשבוע למשך שנים, צפוי לפתח בעיות נפשיות חמורות ביותר. אם זה קורה, לא צריך שום הסבר אחר. גם אם התחיל את הדרך כנ״ט הכי פשוט והכי מאוזן בעיר, הוא בהחלט עשוי לצאת מדעתו בגלל חוויות כאלה, או לפחות לשאת צלקות קשות לכל החיים.

אם זה באמת aba - אני לא מבינה איך זה נחשב טיפול לגיטימי. כאילו המציאו מדע חדש שמטפל ב״התנהגויות״, בלי להתייחס לשום דבר שידוע על בני אדם. מי צריך בכלל להתעסק בבני אדם המסובכים והמעצבנים האלה, כשאפשר להתעסק בהתנהגויות פשוטות וסטריליות?

(אה, שכחתי. לא מדובר בבני אדם, מדובר באוטיסטים
)
 

TikvaBonneh

New member
לא, זו לא התערבות סבירה

הן עשו כל כך הרבה דברים לא נכונים שאני לא יודעת מאיפה להתחיל.
החיזוק האולטימטיבי לא צריך להיות שירדו ממנה.
ממש להפך.
לפני שמטפלת מתחילה להציב דרישות, היא צריכה לערוך הכרות עם הילד, שבה היא לא מציבה אף דרישה. רק אחרי שהם הגיעו לשלב בו הילד רוצה בקירבתה, מוכן שהיא תחבק אותו, תלטף אותו, רק אז היא יכולה להתחיל ללמד אותו.
וחשוב ללמד את הילד לבקש הפסקה. זה לא יתכן שהוא ירצה הפסקה בלימודים ולא תהיה לו דרך לבקש אותה.
ולא ממשיכים ללמד משהו שהילד לא מצליח ללמוד - עוברים הלאה לנושא אחר.
 
כל אלה נקודות חשובות כמובן

אבל אני חוזרת למה שמבחינתי הוא הפואנטה, וזה מה שאת עצמך כתבת קודם:

שמבחינת aba, הילדה לא צריכה להבין מה מנסים ללמד אותה ובשביל מה זה טוב. העיקר שהיא תבין שלא משנה מה, מבחינתנו היא חייבת ״להראות התקדמות בחומר הנלמד״, שזה, מבחינתה, לעשות פעולות מסוימות שדרשנו ממנה, גם אם בעיניה הן שרירותיות לחלוטין.
וכל עוד היא לא תעשה אותן, לא נתקדם הלאה ולא נתייחס לשום דבר שהיא עושה.
ההתנהגות שדרשנו תחוזק, כל מה שבא מהילדה עצמה - יוחלש.
וכך שוב ושוב ושוב (לא בהכרח חוזרים בדיוק על אותו תרגיל 100 פעם ברצף, אבל הגיוון הוא רק מעבר בין פעולות שונות שכולן הגיעו מאתנו, ורובן שרירותיות מבחינתה).

וזה מה שבאמת מטריד אותי כאן. יופי אם מרשים הפסקות ויופי אם מחבקים. אבל כל עוד מה שכתבתי לעיל מתקיים, למיטב הבנתי מדובר בהתערבות עם פוטנציאל אנטי-התפתחותי ומסוכן ממש ממש, שסותרת את רוב מה שמקובל כיום בנושא התפתחות של פעוטות.
ואני תוהה, האם בהכשרה של מנתחי התנהגות נותנים בכלל את הדעת לסתירה הזו ולמשמעותה?

ואני מדברת כרגע נ״טית, בכוונה. כי את הבעיה הזו קל לי לנסח גם בנ״טית, בלי להסתבך יותר מדי בסודות הנפש האוטיסטית. זו בעיה פשוטה וזועקת כלכך שאני באמת לא מבינה איך צורת העבודה הזו נחשבת עדיין ללגיטימית מבחינה מקצועית, ועוד בלי שום איזונים ובקרות.

ושוב מצטערת על החריפות, באמת שהייתי שמחה להימנע ממנה, אם המצב לא היה חריף בעיניי.
 

TikvaBonneh

New member
את מתכוונת לנושא של יוזמה שבאה מצד הילד?

כן, אנחנו לומדים אותו, במסגרת הקורס באוטיזם כיצד לעודד את הילדים ליזום בעצמם ולא רק לעשות מה שאומרים להם כמו רובוט. וכמובן שדנו בסתירה שעומדת בבסיס העניין, כי למטפלת הכי נוח לדרוש ציות עיוור. יותר ויותר אני חושבת שמנתחת ההתנהגות שלכם לא למדה ברצינות ABA ולא למדה ברצינות על אוטיזם.
 
אני מקבלת את זה, יכול להיות שהיא לא מוסמכת

באמת יכול להיות.
ואם ככה - לתת למישהי שמיישמת באדיקות שיטה טיפולית אינטנסיבית בעלת פוטנציאל מסוכן נפשית שהיא בעצם לא למדה ולא מבינה, להתוות לגמרי לבד את כל מה שקורה עם הפעוטות באלוטף, זו שערוריה, ואפשר לתבוע את אלוט עליה.
נראה לי שלפחות על זה אנחנו מסכימות


אני בהחלט רוצה להאמין ש-aba יכול וצריך להיראות אחרת, לטובת כל אותם ילדים שנמצאים עכשיו בתכניות כאלה.
לשמחתי היה לי הכוחות להוציא את הבת שלי משם, ואני אישית כנראה כבר לא אתקרב לשיטה הזו בכל מקרה.

בכל מקרה, כאשת מקצוע, לא השתכנעתי שהבעיה היא רק במנתחת הזו. מצטערת, אבל אני עדיין רואה כאן סיכון הרבה יותר גורף, והדברים שכתבת לא מספקים כדי להרגיע אותי. לא נראה לי שההסמכה אפילו מתחילה להספיק כדי להתמודד עם בעיות מסדר גודל כזה (למרות שזה עדיף מכלום, אני מסכימה).

ממליצה להורים לשמור על הילדים.
 

אייל 414

New member
ליפחוצית

אוי כמה שתקוה צודקת .... את לא הראשונה שמתלוננת ואני מכיר הורים שהתחילו עם מנתחי התנהגות (חלקם עדיין לא מוסמכים )!!!!!!!!!! וחוו חוויה טראומתית אפשר לומר , והחליפו מנתח התנהגות וקיבלו תוצאות מדהימות !!!!!
אז חברה הנושא קצת פרוץ היום ואני מקווה שעוד מספר שנים לא רב הנושא יהיה מוסדר וזה הכיוון !!!!!
וחבל שאת לא מעוניינת בשיטה זאת כי אם תטפלי בשיטה זו בצורה נכונה!!!! ועקבית את תראי פירות שאת אפילו לא תאמיני
2 ילדי מטופלים בשיטה זו וההתקדמות פשוט בלתי ייאמנת . המון בהצלחה בכל דרך שתלכי
 

TikvaBonneh

New member
כדי שאפשר יהיה לתבוע את אלו"ט

צריך שהיה חוק ושיהיה ברור מבחינה משפטית מי רשאי לבנות תכניות כאלו. צריך לדרוש לא רק הסמכה, כמובן, אלא גם ניסיון מוצלח מוכח עם בבניית תכניות לילדים בגיל הזה, ואם לא - אז supervision של מישהי כזו. מבחינה אתית זו אחת הדרישות. מנתחות התנהגות מוסמכות מחוייבות לקוד אתי מאוד מפורט, ולדעתי זה אחד היתרונות החשובים בהסמכה. שיש שוט מעליה של שלילת הסמכה.
זו באמת שערוריה, ואנחנו ההורים צריכים להלחם.
 
ולשאלתך, היוזמה היא חלק מהעניין

אבל זה הרבה יותר מורכב מזה.

לכסות סוגיה בסדר גודל כזה, שהיא כלכך מרכזית בשיטת עבודה התנהגותית, ועוד אינטנסיבית, ועוד בגיל הרך, בכמה שיעורים של איזה קורס, נשמע לי יותר כמו מס שפתיים מאשר כמו לקיחת אחריות אמיתית מצד תכנית ההכשרה שלכם...
 

TikvaBonneh

New member
ולשאלתך על אוטומטיות החיזוק

כלומר, מקור בו כתוב שלא צריך להבין מה מנסים ללמד אותך כדי ללמוד בשיטת ABA, זה מגיע מהספר Skinner,B,F (1953) Science and human behavior
אני מתכוונת לקטע בו הוא מספר על הויכוח שלו עם הפסיכולוג אריך פרום.
זה קטע ממש משעשע.
אם את לא מוצאת את זה ורוצה לדעת מה כתוב שם, (האמת שלא הבנתי מהמרכאות אם את רוצה לקרוא או לא, ) אני אצטט לך.
 
למעלה