שלום לכולם

[dina199]

אם כבר הגענו לבושות ודרישות להתבייש -

אז גם לי יש מה להגיד.
קודם כל גם לי היות תקופות שרציתי לעזור את הפורום . תקפו אותי מספיק (אין לי מושג מה עבר על איתך, לא מכירה) , אנשים הרשו לעצמם יותר מדי עד שבהרתי לכולם שללא קשר לסוד וכמות התקיפות אני לא הולכת לשום מקום. למקבה הפלר זה הפסיק את התקיפות

ועכשיו אני מרשה לעצמי לכתוב מה אני לא אוהבת בהודעות שלך ואין לי בעייה עם דרישה להתבייש. אין לי שום כוונות כאלה

.
אז קודם כל - הכמות העצומה של סימני קריאה . כשמישהו משתמש בהמון !!!!! זה לא עושה חשק להשתמש במה שהוא ממליץ .
גם לא משכנע אותי הטיעון ' שהשיטה המדעית היחידה' . מאחר וגם תקווה משתמשת האותו נסבר, ההנחה שלי שזה מה שמלמדים בקורס. אז מבחינתי אם המון אנשים לא מאמינים בתורה מסיני שלא משתנה , למה להאמין בנימוק של 'משהו מדעי' כשהדברים המדעיים משתנים כל הזמן ?
וגם ההנחנה שהדבר הכי חשוב בחיים זה 'להגיע לנורמה' . מה כל כך טוב בלרצות להפוך א"ס לנ"ט , כשידוע מראש שבבלתי אםפשרי (אני לא מתכוונת ל' לא ללמד', אני מתכוונת ל'להפוך')
והטענה העיקרית ש ABA זה הדבר האחד, היחיד ואין שום דבר חוץ ממנו. קודם כל ידוע שיש . וגם אם זה הדבר שהכי מתאים לילדים שלך, זה לא אומר שזה מתאים לכל העולם.

 

[אייל 414]

אוקי....

לאור התגובות כאן אענה לכם בקצרה : יש אדם שקוראים לו אוסקר ווילד והוא הפיק משפט מאד חכם :"המסתורין האמיתי שבעולם הוא הגלוי, לא הנסתר" ...
אינני מדען או חוקר ואני לא מתיימר לעשות עכשיו ניסויים כדוגמת פלסבו או אחרים (אני לא מבין מה קשור פלסבו , זה ניסוי שהנבדקים לא יודעים שהם בבדיקה לפי מיטב ידיעתי שנותנים להם חומר רגיל וחושבים שזה תרופה או משהו כזה)
אינני מבין את מהות התגובות שאני מקבל ממכם , תחשבו מה שאתם רוצים ומה שאתם מבינים , תטפלו או לא תטפלו בילדים , הרי הם שלכם , שיטת הa.b.a עובדת נפלא ומעולה על כל מי שאני מכיר ויחד עם זאת הוכחתי לאנשים שלא האמינו ואחרי זמן מה זה עבד!!!!!
שתהיה לכולם שבת נפלאה המון בריאות ואושר , הכי חשוב בחיים .
נ.ב : היו נכונים וטובים .

 

[kagome10]

לפלסבו יש השפעה חזקה

והרבה פעמים עצם העובדה שמישהו בטיפול גורמת לשיפור. לכן ניסוי מדעי צריך להיות לא רק כפול סמיות אלא גם לכלול קבוצת ביקורת שמקבלת פלסבו.

למשל, היה ניתוח מסויים שפעם נחשב שהוא מועיל לכאבי מפרקים, אבל אז עשו ניסוי שבו קבוצה אחת ניתחו ואת השניה כאילו ניתחו - חתכו קצת כדי שיראה כאילו היה ניתוח, וזהו. והתוצאות היו אותן תוצאות בדיוק!

אותו דבר לגביי טיפול. רק שבפסיכולוגיה זה קצת מסובך יותר. אז במקום לבדוק שיטה, אפשר לבדוק מטפלים שעברו הסמכה X, לעומת סתם אנשים מהרחוב שהסבירו להם רבע שעה לפני הטיפול מה הם אמורים לעשות.

וזה בלי להזכיר שעדיין לא הסברת מה זה "עבד". כי לדעתי ABA יכול ללמד איך לעשות דברים, ותו לא. הילד לא ילמד מה הוא רוצה לעשות, מה הוא אוהב, איפה הוא רוצה להיות, איך לפעול ממוטיבציה פנימית. ההפך, הוא ילמד לעשות מה שאומרים לו, ולא משנה אם הוא רוצה את זה או לא.

אני לא רוצה שאנשים יפעלו ממוטיביה חיצונית. לדעתי זה מזיק לכולם, לילדים במיוחד, ולילדי אוטיסטים עוד יותר. וצריך הצדקה חזקה כדי להצדיק פגעה כזו בילד.

 

[TikvaBonneh]

בABA קודם כל מלמדים את הילד לפעול ממוטיבציה

פנימית.
כאשר מלמדים ילד מילים, מתחילים מסיטואציה בה לילד יש מוטיבציה לקבל משהו מסויים - נניח בובה, ואז מלמדים אותו איך להגיד בובה. רק אחר כך מלמדים אותו להגיד בובה כתאור של חפץ.

 

[arana1]

הגדרת בדיוק מה כל כך גרוע ומזיק בABA

והכי נורא שאין שום סיכוי שאת ואחרים כאן יבינו את זה

בגלל שזהויות מתייחדות גם דרך סוג הדחפים והמוטיבציות שמפעילות אותם
כפי שניתן להבין מהתבוננות באוטיסטים אז ברוב המקרים ממש לא בעייה לזהות שהדחפים והמוטיבציות שלהם הם שונות(ולא פעם דווקא שונות לטובה)
וגם לכן כל החוקרים וכל המטפלים נכשלים בכך נחרצות,כי כמו שכתב יפה האיש שציטט את וויילד זה בדיוק הגלוי שהכי נסתר לעין השבויה במוסכמות

אוטיסטים נחשבים לתמימים וישירים מדי וחסרי תגובה מותאמת בדיוק בגלל שבתחומים כמו דיבור וכל מה שסובב קשר אישי ואינטראקציה יש להם מוטיבציות לא תועלתניות,מוטיבציות שבאות ממקום רגיש יותר שלכן גם לא רק שלא מתאים להתניות שאת מתארת כאן אלא אפילו סותר להן בצורה שאין מוחלטת ממנה,
אז כן,את תצליחי ללמד אוטיסט לדבר ככה,אבל בגלל שאת לא מבינה אותו את תהרסי,אולי אף סופית,את מה שהכי מהותי להתפתחותו
אז מבחינת המדדים שלך ושל אנשים אחרים בשרשור הזה הדבר מהווה הצלחה
כי הנה היה אדם שלא דיבר ועכשיו הוא מדבר
את השתיקה הממיתה את החיבורים המדהימים הנחוצים להתפתחותו ליופיו את לא שומעת וגם לא רואה
זה מתבטא במקומות אחרים שאותם את ומטפלים ומומחים אחרים לא יודעים בכלל לחבר ל"הצלחות" המדהימות שלכם
ואולי זה יפרוץ רק אחרי הרבה שנים,כמחלה ודכאון,אבל אז כבר אף אחד לא יבקש ממך את החשבון,גם כי אין אנשים שמבינים משהו באוטיזם ואין אנשים שבאמת מנסים לחקור אותו,ולכן,בשטח ההפקר הזה אנשים ממשיכים לבצע דברים איומים בילדים אוטיסטים

ליצור בילד שפה על ידי מוטיבציה לקבל משהו זה להרוס את כל מה שהכי נפלא בו
זו השחתה שפוגעת במיוחד באוטיסטים
לצערי אין סיכוי שבמצב הנוכחי הדבר יובן כהלכה בפורום הזה ובכלל

לאוטיסטים יש דרכים משלהם לתאר חפצים
דרכים נפלאות
הסביבה פשוט אטומה להם ולכן היא אוטמת גם את האוטיסטים למה שהם נועדו ויכולים להיות

 

[יפחוצית מצויה]

אז זהו, שזה לא רק אוטיסטים

זה בני אדם:
המוטיבציה הבסיסית שלהם לתקשורת היא לא רצון בעוגיה, אלא רצון בתקשורת.
ויש אפילו אנשי מקצוע שחושבים ככה.
לא רק זה, יש אפילו תיאוריות פסיכולוגיות שלמות שנכתבו על זה.
ומה שהכי מדהים: התיאוריות האלה הן *מיינסטרים*.

ורק כשמדובר באוטיסטים - כל המובן מאליו עף לכל הרוחות. פתאום אפשר לבסס גן ילדים שלם ויוקרתי ומומלץ על הרעיון ההזוי שילד לעולם לא ירגיש שום רצון לתקשר עם הזולת, אלא אם יקבל בתמורה במבה (או טובת הנאה אחרת).

וכן, גם אני חושבת שהעובדה שזה אפשרי בתחום של אוטיזם מעידה על ליקוי הרבה יותר רחב בעולם הטיפולי בכלל, זה רק סוג של מקרה קצה שמעלה זרמים סמויים על פני השטח.

בכל מקרה, הספיקו לי 5 דקות שיחה עם הגן החדש שלנו כדי להיווכח ששם אכן סבורים שילדים רוצים בתקשורת כשלעצמה, בלי קשר לבמבה, ולמעשה הגן אפילו מתבסס על הרעיון המהפכני והמדהים הזה...
כך שגם בעולם המקצועי לא הכול היינו-הך.
(אם כי בוודאות גם להם יש את הטעויות האיומות שלהם, אין לי ספק)

 

[arana1]

לדעתי לאוטיסטים במיוחד ולכן זה כה נורא

ממה שאני רואה מסביבה אז תקשורת תועלתנית מהווה את הבסיס לרוב התבניות שעומדות ביסוד מה שנחשב כראוי ונכון
נכון שאנשים מדברים גם בשביל לדבר
אבל הם עושים את זה כ"פעילות פנאי",בפרקי הזמן הקצרים שבהם הם לא שקועים עד הצוואר בקרב המתיש והאכזר שהם מנהלים אחד מול השני ומול העולם
רוב התקשורת הנ"ט היא משא ומתן שבו אנשים משתמשים ברגשות ובמה שמוגדר כמאפיינים או יכולות או תכונות בשביל להשיג מה שנדמה להם שהם רוצים או צריכים
מה שמחריג אוטיסטים מהחברה זה שלפחות אצל רובים יש נטייה,חזקה יותר או פחות,לא לעשות זאת(וגם לכן הם נתפשים כישירים ותמימים ומילוליים מדי) אלא פשוט לנסות לתקשר בשביל לתקשר
ובדיוק לכן הם מוגדרים כלקויי תקשורת
שאז גם יש סיבה להתייחס אליהם כמו שאני לא הייתי מעיז להתייחס לכלב
ועוד להתפאר ולפאר את זה כהצלחה

הפגיעה היא כל כך עמוקה כי "זהו שזה רק",או במיוחד או בעיקר, אוטיסטים,שמסוגלים ורוצים וזקוקים להתפתח לכיוונים פחות מניפולטיבים,כאלה שלכן מאפשרים הבנה מיידית ועמוקה של החפצים והאנשים שסביבם מתוך תשוקה ולא מתוך חשבונות קטנוניים ומופרכים של תן וקח
אז כבר יש מי שנולדו עם הזדמנות לגעת במציאות בצורה מהותית,טובה ועמוקה יותר,אז מה עושים כל המומחים והמטפלים וההורים ואנשי המקצוע והחוקרים,מתנפלים על האנשים האלה והורסים את זה
אז ברור שהתוצאה תהיה של מעט אוטיסטים יסגלו התנהלות מטורפת ובלתי נסבלת בחלק גדול מהפעמים,ואז מייד מאשימים את האוטיזם שלהם בזה מה שמייד מחזק את מכבש הלחצים

אבל לדעתי אין מה לעשות,אני לא רואה לבעייה הזאת פתרונות קלים,משהותי בעולם למדתי שאין מצב שהאדם הנורמטיבי יבין את פירשה וערכה ויופיה של תקשורת בין אישית שאינה מותנה בתבניות שרוצחות את הנשמה
וברור שלפחות בינתיים בגלל זה הסיכוי של אוטיסט להשתלב בחברה כעצמו הוא כמעט ולא קיים
אפשר לזהות מעט תקווה בתהליכי התמוטטות המבנים הנורמטיבים,כמו המחאה והדיון שפרצו בשנים האחרונות סביב נושאים כמו החזיריזם הקפיטליסטי וכל מיני מגמות שמבקשות להתנער מעריצותם של אנשים שמרכזים את כל תחלואי השיטה בתחומים שונים
כולל מה שנחשב בטעות למדע ורפואה
אבל לאוטיסט שרוצה כמו כל אדם לחיות כאן ועכשיו זו נחמה מאוד קטנה

 

[TikvaBonneh]

לקבל בתמורה במבה

השאיפה היא שהילד יהיה מוכן ללמוד ולא לקבל בתמורה חיזוק איכלי אלא חיזוק חברתי - תשומת לב של מבוגר. אם מלכתחילה הילד מוכן לזה, ואני מבינה מדברייך שזה המצב עם ביתך, אז בכלל לא מתחילים לעבוד איתו עם חיזוקים איכליים. זו עדיפות אחרונה, כשאין ברירה.

 

[יפחוצית מצויה]

החיזוק לתקשורת הוא עצם קיום התקשורת

לא אוכל, לא חפץ, וגם לא תשומת לב או ״איזה יופי!!!!!!!״.
כל אלה מוטיבציות חיצוניות!
המוטיבציה החזקה מכולן ללמידת תקשורת היא זו הפנימית: הפלא העצום שבשיתוף של תוכן בין תודעות שונות. כשנוכחים בכך שהפלא הזה מתרחש, זה החיזוק הגדול מכולם.

ולכן כשהבת שלי מבהירה יפה מאוד שהיא רוצה בקבוק מים, ולמרות שהמטפלת הבינה מצוין הילדה יודעת מצוין שהיא הבינה, המטפלת מתעקשת להתעלם מזה עד שהילדה מסמנת ״תני לי״ או מצביעה על תמונה, או כל ״תקשורת״ אחרת מסוג זה - זו תגובה שמחלישה למידת תקשורת. לא מחזקת.
תגובה כזו משכנעת את הילדה שאף אחד לא מבין אותה ואת הניסיונות התקשורתיים שלה, שהיא לבד, ושאין לה שום סיכוי להעביר למישהו אי-פעם מסר יותר מורכב או מקורי מ״תני לי מים״, אז חבל בכלל לנסות.

לבת שלי יש אייפד כבר שלושה חודשים בערך. היא לומדת אותו במהירות הבזק - כל יום אני רואה אותה מפעילה שם עוד משחק או אופציה, לגמרי לבד. ורק עם ה״תני לי״ הזה וחבריו הם התקשקשו בגן שנה שלמה עד שהיא סוף סוף הסכימה לעשות את זה, ועכשיו אני אמורה לראות בזה הישג!

את יודעת למה זה, לדעתי?
כי בני אדם הם לא אייפד, והילדה יודעת את זה.
לאייפד לוחצים על כפתורים. עם בני אדם - מנסים לבנות תקשורת.
גם כשבני אדם מנסים משום מה להתנהג כאילו הם אייפד...

מצטערת, אני לא חושבת שזו טעות מקומית של מנתחת ההתנהגות שלנו. כי גם בדברים שאת כותבת בעניין הזה, אני רואה את אותה בעיה בדיוק.
אני פשוט לא רואה איך אפשר לגשת למשימה של למידת תקשורת באמצעים התנהגותיים כלשהם, כולל aba. אלה כלים בעלי פוטנציאל למשימות מסוימות, אבל הם לא רלוונטיים למשימה הזו.
ומכיוון שזו המשימה היחידה שהבת שלי צריכה בה עזרה, ואלה הכלים היחידים שהאלוטף ידע ורצה להפעיל, לא היה שום דבר רלוונטי לעשות איתה שם. רק לבזבז זמן, מאמצים ורצון טוב של כולם, כולל הילדה...

 

[יפחוצית מצויה]

בא לי לסמן את ההודעה הזו שלי, אני מרוצה ממנה (אנא סילחו לי על שביעות הרצון העצמית על הבוקר

)

 

[schlomitsmile]

מחזקת את שביעות הרצון שלך

 

[אמא של המלאכית]

גם אני מרוצה מההודעה שלך

 

[רנה73]

יש לך סיבה להיות מרוצה

 

[arana1]

גם לבת שלך יש סיבה להיות מרוצה

 

[חן מהגליל]

אחלה הודעה, מסכימה איתך מאוד!

 

[kagome10]

 

[שרון123]

 

[יפחוצית מצויה]

 

[TikvaBonneh]

לימוד אמצעי תקשורת

כשמורה שואלת שאלה בשיעור, זה לא בגלל שהיא לא יודעת את התשובה. זו דרך ללמד את החומר.
אפשר להגיד שהיא יצרה כאן קצר תקשורתי. כי היא מעמידה פנים שהיא לא יודעת משהו שהיא כן יודעת.
אבל הילדים מבינים שהיא יודעת.
באותו אופן, צדקת כשציינת שבשיעור בו המטפלת מלמדת את הילדה הצבעה או סימון של "תני לי", הילדה יודעת שהמטפלת הבינה שהיא רוצה בקבוק מים.
הילדה יודעת שהמטפלת הבינה אותה ולא מסכימה לתת לה עד שהיא לא תפגין את הידע שלמדה בשיעור.(ולכן היא לא מסיקה שאף אחד
המטרה של הלימוד של אמצעי התקשורת היא להגיע בהמשך ליכולת העברת מסרים מורכבים לזולת. ליכולת לנהל שיחה.

 

[dina199]

כשהמורה שואלת בשיעור זו לא דרך ללמד את החומר

(כי היא לימדה לפני שהיא שאלה) אלא דרך לבדוק האם החומר נקלט.
אז נכון רוב הילדים יודעים שהיא יודעת (הרי היא לימדה) , ושהיא שואלת כדי לבדוק האם הם למדו ובד"כ שמחים מאוד להפגין את הידע שלהם. וזה במקרה שהם נ"טים. ובמקרה של א"ס יכול להיות שהוא בכלל לא מבין שהיא מעמידה פנים שהיא לא יודעת כדי לבדוק , אלא מבחינתו כל המעמד חסר הגיון לחלוטין. ההגיון שלו כזה : היא לימדה את החומר, היא יודעת את החומר , גם הוא יודע (כי הוא למד) - אז איפה ההגיון בלשאול ?(ההגיון הוא הלבדוק , זה המורה יודעת ושאר הילדים אבל לא הא:ס

).
ועכשיו אני מדברת באופו כללי (בהתבסס אל המקרה עם הבקבוק מיים) :כנ"ל כשהילד א"ס יודעת שהמטפלת הבינה שהוא רוצה בקבוק מיים זה לא מחוייב המציאות שהילד הבינה שהיא צריכה להפגין את הידע שלה. ייתכן מאוד שהילד הא"סית לא מבין בכלל מה רוצים מהחיים שלו אחרי שכבר הבינו מה היא רוצה. אני מודה שברוב המקרים מלמדים כלך את הילדים : כשהילד כבר יודע משהו, מתחזים 'ללא יודעים' כדישהילד יבצע את הפעולה הנדרשת. ובורב המקרים הוא אכן מבצע. אבל בחלק המקרים זה לא עובד .