שלום לכולם. עזרה....

[Berethor]

אני דווקא מבין אותם

בגידה יכולה להיות רק מעשה אחד, בטעות או שלא בטעות. יש בגידות מתמשכות ויש בגידות חד פעמיות, לא הייתי אומר שמישהו שעשה 'סקס סתמי' הוא לא בוגד, במקרה הזה דין פרוטה כדין מאה. לפעמיים מספיק פעם אחת ליפול, וזה מספיק. השאלה של שכבתם או התנשקתם היא גם במקום, וזה גם מעיד בדיעבד על האם יש קשר מיני או/ו רומנטי שם, והאם הם עשו משהו מיני או/ו רומנטי, כי אם לא, אז הם עדיין לא בקשר(זוגי). מה רצית שהם ישאלו, ניהלתם שיחת נפש? בילתם הרבה זמן ביחד? כן זה בטוח אוטומטית אומר שהם זוג..

 

[Berethor]

אני נוטה לא להסכים

לא רואה בדברים האלה בגידה, לפחות לא אוטומטית, אין שום חובה שבן הזוג יהיה גם הידיד הכי טוב שלך, הזוגיות הסטראוטיפית היא אפילו גבר ואישה שרבים ולא מסכימים הרבה, אבל כמובן שאם הם גם ידידים, זה יותר טוב, אבל הגם הוא לא מה שהופך זוג לזוג, זה רק בתור בונוס לזוגיות(אם יש). אם לפרש כל דבר ידידותי כבגידה, זה רק מעיד על קנאות יתר, פלוס זה איום על אנשים שרק ידידים, שסתם יתייגו אותם כזוג/מאהבים וכו. אני אישית נפלתי קורבן לא פעם לתיוג מהסוג הזה, לרוב עם נשים, אבל פעם אחת אפילו עם גבר, וזה פשוט חולני, זה שאנשים קרובים/הרבה ביחד לא אומר אוטומטית שיש שם משהו מיני/רומנטי/זוגי, זה רע מאוד לחשוב ככה. בגידה אמיתית מבחינתי זה רק משהו מיני או/ו רומנטי עם מישהו שהוא לא בן זוג שלך(כאשר אתה נמצא בזוגיות). כפיות הייתי אומר שזה על הגבול, כי זה יכול לכנס בגדר הרומנטי, אבל אני מניח שזה יכול להיות גם רק ידידותי(בעיקר מצד נשים). מה יותר נורא בגידה רומנטית או בגידה מינית, לדעתי שניהם נוראים, והסיבה שאתה חושב שהמינית פחות נוראית זה רק משום שאתה א-מיני.

 

[ורוד עם נצנצים]

תגדיר רומנטי - כי אתה יודע, על זה בדיוק אנחנו

מדברים. ומשפט כמו: "הזוגיות הסטראוטיפית היא אפילו גבר ואישה שרבים ולא מסכימים הרבה, אבל כמובן שאם הם גם ידידים, זה יותר טוב, אבל הגם הוא לא מה שהופך זוג לזוג, זה רק בתור בונוס לזוגיות(אם יש)." מה אתה מנסה לומר כאן? שקשר נפשי טוב ועמוק בין בני זוג הוא בונוס??? אז מה לדעתך הרעיון בזוגיות? מריבות וסקס?

 

[Berethor]

שמתם לב

שהכנסת גם נשיקות תחת 'קטגוריית' סקס. כמו שכבר אמרתי, דבריים מיניים או/ו רומנטיים הם אלו שהופכים קשר רגיל לקשר זוגי. לכן השאלה שלך לגבי מריבות וסקס נובעת מחוסר התייחסות לדברים שאמרתי(במלואם), בכוונה או שלא בכוונה. האמת היא שלהגדיר משהו רומנטי זה יותר קשה מלהגדיר משהו מיני, לא פעם 'דברים רומנטיים' יכולים להיות גם דברים שהם 'רק ידידותיים', עם אנשים אחרים. אני יודע שלמשל נשיקות(לא בלחי) הן מעל לכל ספק משהו רומנטי זוגי, זאת אומרת משהו שלרוב רק בני זוג יכולים לעשות ביחד, ולא עושים אותו עם ידידים/'ידידים רגילים'. יש עוד דברים כאלה, בעיקר כאלה שקשור למגע זוגי, או דיבור מסויים, אלו הדברים שעולים לי לראש כרגע. בכל אופן זוג שרב אבל מקיים יחסי מין הוא עדיין זוג(ולא פקטיבי), באותה מידה שזוג שהיה רב ועדיין עושה דברים רומנטיים הוא עדיין זוג, למרות שעם החלק הרומנטי שני הדברים האלה יותר מתקשים לתקיים ביחד, מאשר עם דברים מיניים, כמובן. מספיק אחד הדברים כדי שזוג יהיה זוג, כן בדיוק כמו שמספיק שהיה רק תחלק הרומנטי, מספיק גם שהיה רק תחלק המיני, לא משנה כמה הוא נראה לך נחות, קחי בחשבון שזה גם מושפע מכך שאת א-מינית, וזה לא דווקא נכון לגבי מיניים. כמו שכבר אמרתי לדעתי רק זוגיות שהיא נטולת רומנטיקה ומיניות, היא לא זוגיות, אם היא נטולת רק אחד מהם היא עדיין בגדר זוגיות. קשר נפשי טוב יכול להיות גם בין ידידים, כך גם בילויים משותפים,קירבה ושיחות, וכו, ופה בדיוק הנקודה שלי, שאלו לא דברים שאוטומטית מעידים על קשר זוגי, אבל הם כן יכולים לתרום לו, ולכן הם בונוס, ובונוס זה לא דבר רע, פשוט הוא לא עומד בפני עצמו, אם זה רק הבונוס, אז זאת רק ידידות, וזה לא שידידות היא דבר רע כמובן, רק לאין צורך להגדיר ידידים כזוג, לפעמיים זה אפילו יכול להטריד אותם.

 

[מקמיקא]

כלומר, אם אני מבין אותך נכון

סקס (או התמזמזויות אחרות) זה מה שמגדיר מערכת יחסים. אם יש, אז זאת מערכת יחסים. כל השאר זה רק אפשרויות הרחבה אופציונאליות.

 

[Berethor]

אתה יכול להגיד את זה ככה

אם כי הייתי אומר זאת בצורה אחרת. 'זוגיות מרחוק' היא זוגיות פיקטיבית מבחינתי. אבל זאת לא הנקודה העיקרית פה, הנקודה העיקרית פה זה שמפריע לי שיגדירו אנשים שהם רק ידידים כזוג, זה יוצר תחושה לא נעימה בהרבה מהמקרים. בנוסף אני יוצא גם נגד קנאות יתר, דיבורים עם ידיד, וכו זה בכלל לא בגידה, רק מעשים, מעשים מיניים או רומנטיים, הם בגדר בגידה. כמובן שיכולה להיות גם בגידה אחרת כמו לפגוע בבן הזוג בדרכים שונות ומשונות, אבל זאת כבר בגידה רחבה יותר, לא דווקא זוגית, בגידה שגם ידיד או בן ברית יכול לעשות אותה.

 

[מקמיקא]

ובזאת אני חייב להגיד

שהראייה שלך של זוגיות היא יותר מעוותת משל רוב האנשים המיניים שהכרתי. אמנם הרוב יסכימו שסקס הוא חלק *הכרחי* ממערכת יחסים, אבל אף אחד מהם לא יגיד שהוא *מספיק* עבור מערכת יחסים. זוגיות זה כל כך הרבה יותר מלגעת אחד בשני בסוף היום. אני בהלם שמה שאתה אומר בכלל נשמע לך הגיוני.

 

[Berethor]

אני מבקש לא להוציא את דבריי מהקשרם

ואם זאת הדרך היחידה שלך "לצאת צודק", אז אתה ממש לא יוצא צודק. שוב אתה טוען שמדובר פה רק/דווקא בסקס, בדיוק כמו שנצנץ אמרה לבלו. אני בפרוש אמרתי דבריים מיניים או/ו דברים רומנטיים. ותפסיק להוציא אותה בתור מישהו שכל מה שחשוב לו זה מגע, זה בכלל לא נכון לגביי, אני אפילו לא כזה חובב גדול של זה לרוב בלשון המעטה. אתה משתמש במושגים כגון האם זה כל מה שחשוב, ואני משתמש במושגים האם זה קיים בכלל, וכן אם הזוגיות היא נטולת מגע לחלוטין/כמעט לחלוטין, היא לא ממש זוגיות לדעתי. הטענה עם הסקס לא רלוונטית, כי זה כמו לשאול אותם האם הם א-רומנטיים, אם הייתה שואל אותם אם סקס ורומנטיקה הייתה מספיקה להם, אני בטוח שהרבה יותר היו משיבים בחיוב. בכל אופן תחשוב מה שבא לך, אתה מוזמן להמשיך ולחשוב שגם אנשים שהם רק ידידים הם זוג, רק תמנה מלחשוב את זה על אנשים שלא רוצים שתחשוב עליהם דברים כאלה, ללא סיבה מוצדקת, זה ששני אנשים הם ידידים, ואפילו אם הם משני המיניים, עדיין לא אומר שמה שהם עושים זה אוטומטית רומנטי או למטרות רומנטיות. ההגדרה למה רומנטי או מה ידידותי, או מה יכול להיות גם רומנטי אבל גם ידידותי, היא לא פשוטה. אוליי זה הסיבה שבאופן תמוהה החלטתם לדחוף את הנשיקות והמגע, לתוך משהו שהוא מיני/רק מיני. תחליף את הרק לגעת, באם הם לא נוגעים זה בזה במקל, נכון שזה נשמע נורא רומנטי ומושך.

 

[מקמיקא]

לא הוצאתי שום דבר מהקשר

מה שאתה לא מבין זה שאני ונצנץ הבנו טוב מאוד את הכוונה שלך בנוגע לסקס/רומנטיקה (כאשר מבחינתך רומנטיקה זה נשיקות והתגפפות, כי אין רומנטיקה בלי נגיעה). העובדה שאתה חושב שבלי מגע אין מערכת יחסים זה לא חדש לנו. אבל מה שמדהים זה איך שאתה הופך את אלה לתנאי מספיק למערכות יחסים, כאילו כל שני אנשים שמתנשקים ו/או עושים סקס הם זוג. וזאת דעתך ואתה זכאי לה, וכבר הבנתי בדיון הקודם שיש לך ראייה מאוד שונה משלי על מערכות יחסים, אבל בעיניי זה מעוות להחריד.

 

[ורוד עם נצנצים]

../images/Emo45.gif כרגיל - מסכימה עם מקמיקא...

 

[Berethor]

בסדר אני לא צריכים להסכים

אבל אני רואה שלפחות הבנתה אותי.

 

[מקמיקא]

ואגב, אנחנו מבינים היטב

את ההבדל בין סקס למחוות הרומנטיות שעליהן אתה מדבר, פשוט אין לנו סבלנות לכתוב סקס/התמזמזות בכל נקודה, וכל פעם שאנחנו שוכחים במקום אחד לציין את זה בפירוש אתה מיד צועק שאנחנו מוציאים את דבריך מהקשרם ולא מבינים אותך.

 

[Berethor]

ומה שלא בגדר מערכת יחסית הוא גם לא בגדר בגידה

לכן אני מסכים לחלוטין עם ההגדרה של בלו. מבחינתי רק מעשים זוגיים הם בגדר בגידה.

 

[ורוד עם נצנצים]

הבנתי מה הבעיה העיקרית שלך בכל דיון

אתה אומנם טוען שהחיים הם לא שחור ולבן, אבל אתה עצמך ומנהל דיונים בראיה צרה של שחור ולבן בלי לשים לב בכלל. נכון, לא כל זוג ידידים הם אוטומטית זוג. ובתור אחת שלרוב יוצרת קשרים אינטימיים עם הרבה א/נשים בעיקר גברים, נטו לא פעם לחשוב שאני ומישהו - זוג כשלא היינו. אגב, לא נורא כ"כ כמו שאתה עושה מזה. אמרתי שאנחנו לא זוג וזהו. וזה קרה לי ה-מ-ו-ן! ההבדל בין ידידים לזוג במובן הרומנטי הוא מאוד מאוד עדין ושברירי וקשה להגדרה, כי הוא בעצם סוג של הרגשה פנימית יותר מאשר מעשה כלשהו כמו במיניות. אני חושבת שזו אחת הסיבות שזוגות מיניים מתיחסים רק לסקס כבגידה, כי סקס זה קו שקל להציב ולראות ולבחון. לבחון רומנטיקה זה כבר קשה יותר וגם משהו שלא תמיד ניכר לעין. אבל זה לא אומר שהוא לא קיים. כשאני פתחתי קשר קרוב למישהו בעבודה שגלש בשלב כלשהו לקשר רומנטי, למרות שלא היה ביננו שום דבר פיזי (כי אני נשואה...), אני חשתי את הבגידה שלי במערכת הנשואים שהייתי בה והבנתי שזה הזמן לחתוך. למרות שלא היה ברור אם יקרה באמת משהו ממשי ביני לבין אותו בחור (ובסוף באמת לא קרה. ספור ארוך בפני עצמו..) אבל הבנתי שני דברים: א. אני צמאה לקשר זוגי. ב. לא מתאים לי להיות נשואה ולבגוד. אז הדבר הכי נכון לי זה להיפרד. אגב, השחור-לבן הזה עולה גם מאוד חזק בדיונים איתך על עירום ומיניות. כי גם עם עירום במהותו הוא לא מיני, זה לא אומר שכל עירום הוא לא מיני ובטח לא אומר שאם למישהי יש ביקני אז היא לא משדרת מיניות. הכל יחסי ותלוי תרבות והקשר. דברים מורכבים יותר ממה שאתה מנסה לתאר אותם.

 

[Berethor]

בסדר

אני מבין. בכל מקרה לדעתי לא בגדת, את עצרת את זה 'רגע לפני' הבגידה, מעשים מדברים מבחינתי יותר ממחשבות או רגשות, ואחת הסיבות לכך זה שבהרבה מהמקרים מחשבות ורגשות הם דברים שבכלל לא תלויים בנו, מה שתלוי בנו זה מה שאנחנו עושים או לא עושים עם זה, היכולת לבחירה חופשית. כמובן שאני לא יודע עד כמה זה גלש שם, אוליי היו שם פילטוטים וכל מיני מחוות, וזה כן יכול לחשב לסוג של בגידה, פחות ממשהו פיזי לדעתי, אבל עדיין. נכון רומנטיקה קשה יותר לבחון, כי הרבה דבריים שאחד יראה כרומנטים, יכולים ליותר גם 'רק' ידותיים, וזאת גם אחת הסיבות שרק כאשר יש נשיקות ומגע רומנטי, אפשר להיות בטוחים הרבה יותר, שזה אכן זה. הדבר הזה קצת מסובך, ולכך נוח יותר להפשיט אותו, לתת לו גבולות וקודים ברורים(פחות או יותר), זאת גם הסיבה שראיית 'השחור ולבן' פה היא שימושית. אני מסכים שבגידות רומנטיות, יכולות להיות גם בלתי נראות, אבל זה לא סיבה שרומנטים צריכים להיות כל כך פרנואידים וקנאים, ואפילו לקנאות בכל קשר ידידותי שיש לבן זוג שלהם, לחשוב שהוא צריך להיות רק איתם, זה דבר שאסור לעשות. בכל מקרה מבחינתי כל עוד לא קורים דברים שאשכרה אפשר להצביע עליהם שהם בגידה, כל הדברים הקטנים, ביחוד מחשבות ורגשות לא נשלטים, הם בגדר משהו לא נורא. כל עוד לא עושים עם זה כלום, או לא עושים משהו כל כך גדול. אני כן חושב שמגע זה אחד הסימנים המרכזיים, כי כמו שמגע מסמל דברים לרע(כמו הטרדות נגיד), הוא גם מסמל דברים לטוב(כמו בזוגיות למשל), משהו מילולי או מרוחק תמיד יהיה פחות 'כבד, רציני ואמיתי' ממשהו פיזי לדעתי, לטוב ולרע.

 

[ורוד עם נצנצים]

כן ולא

אני ומבינה את ההבדל שאתה עושה בין מחשבה/רגש למעשה. וזה נכון לחשוב ברצינות על זה שאתה רוצה לרצוח מישהו לבין לרצוח מישהו באמת, יש הבדל גדול וברור שמי שלקח את המחשבה לידי מעשה - גרוע יותר. אבל עצם המחשבה היא בעייתית בעיני בפני עצמה. ואני חושבת שאנשים נוטים יותר מידי לזלזל במחשבות וברגשות והדיבורים שלהם. למשל, לי מפריע עצם העובדה שגברים חושבים עלי דברים מיניים גם אם הם לא מבצעים את זה. ואני יודעת שגברים לא מבינים 'מה איכפת לי' כי הם לא עושים כלום. אבל לי איכפת. בנוסף, א/נשים מתעלמים משני דברים: 1. מחשבה יוצרת מציאות. זה סלוגן נחמד שנשמע פופולוסטי ודרך נוספת לסובב א/נשים, אבל אני מאמת מאמינה בו. אני מאמינה שחייבים גם לעשות כדי שיתרחש משהו בפועל, אבל הכל מתחיל במחשבה... מחשבה דוחפת לעשייה ולא סתם בדברים ביהדות (ואני חושבת שבכלל בדתות) על 'מחשבות רעות' כמשהו לא חיובי ולא רק על מעשים. 2. זה אומנם קשה פי אלף, אבל גם במחשבות ורגשות אפשר לשלוט. וכל מי שעוסק בתרגולת רוחנית יודע את זה. זה אחד התרגילים הכי נפוצים בכל התרבויות בהם יש תהליכים של התקדשות. אתה לא יכול להיות מתקדש בשום דת, כל עוד אין לך שליטה מוחלטת על הרגש, המחשבה והרצון. ורק אז, יש לך גם בחירה חופשית אמיתית. רובנו כמובן לא שם ולכן לא מצליחים לשלוט במחשבות. אבל התפיסה הזו שזה בלתי נשלט והסלחנות כלפי זה, בעיני היא רעה חולה. אגב, חלק הטיפול שעושים לפדופילים, זה לא רק סירוס כימי אלה גם עבודה פסיכולוגית של הבנה למה מחשבות כאלה בעייתיות. אחרת זה לא עובד..

 

[B l u e D e v i l]

אני עניתי על זה.

אמרתי שהיתי מאוד מאוד נפגעת. אני ארחיב ואומר שבמצב כזה אין טעם להיות בזוג כי אין ספק שבן הזוג לא מקבל מהזוגיות את הדברים הכי בסיסים שהוא זקוק להם

 

[מקמיקא]

../images/Emo45.gif

מצטער, לא קראתי את כל השרשור. (ארוך

)

 

[Berethor]

וואו

פעם ראשונה שאני נתקל בא-מינית שבוגדת. אגב הרצון בריגושים לא שונה אצלך מאצל מיניים, פשוט גם הסקס עם מישהו אחר נכנס גם הוא אצלם תחת ריגושים. כמובן שריגושים הכי פשוט להשיג בחוץ, כי באופן טבעי את מתרגלת לאדם שאת חיה איתו הרבה שנים, ואז אין לך כבר כל כך ריגושים. זה דבר טבעי, אפילו אם מדובר בזוגיות טובה שכמעט ואין בא חסר. נשמע שמדובר פה בריגושים 'רומנטיים והמיניים', פשוט על המיניים היית מוותרת, משום שאת לא נהנת מהם. באחת ההודעות שלך ציינת שאת פוחדת שבעלך יבגוד בך, יש פה משהו נורא אירוני, האם הוא באמת כל כך נורא שזה מגיע לו..

 

[Berethor]

הסבר מצויין ../images/Emo45.gif

אני מצטרף להצעה למצוא ידיד/ה במקום מאהב.