שלום,אני שוחט...

[SupermanZW]

אני נענה לאתגר

לו הייתי יכול להסביר לאריה לדב ולנמר שהם לא חייבים לאכול אותי הייתה להם מן הסתם די אינטיליגנציה כדי להסביר לי שכאשראני הטרף העומד מולם מוטב להם לאכול אותי מפני שאני מכיל את הרכיבים התזונתיים הנדרשים להם והרבה יותר קל לתפוס אותי ולטרוף אותי מאשר לרדוף אחרי אנטילופה או חזיר בר. אכילתי מצריכה הרבה פחות מאמץ והיכן שקשה להשיג מזון הרבה יותר נכון אנרגטית והישרדותית לטרוף אותי כאשר אני זמין ועומד מולם ואין לי שום סיכוי להצליח להימלט מהם מאשר לרדוף אחרי בעל חיים אחר שסיכוייו להימלט ריאליים ביותר ואחרי ההסבר המקיף הם היו טורפים אותי בכל זאת ולא משנה מה הייתי מנסה לומר אחר כך, הייתי מקבל נשיכה קטלנית בגרון לפני שהייתי מספיק לומר עוד משהו.

 

[subatoi]

משעשע שאתה מוכן לוותר על חייך בכזו קלות. וחבל מאוד.

אם יש להם אינטליגנציה, הם יבינו שאתה יצור חי ונושם וחושב כמוהם, ושקצת חבל להרוג אותך כשאפשר לא להרוג בכלל.
מה שפספסת (כי טרם השתחררת מהמחשבה בינארית של שחור-לבן) הוא שהאלטרנטיבה שעומדת בפניהם להרג שלך אינו להרוג אנטילופה. האלטרנטיבה היא לספק את כל הצרכים שלהם מהצומח או לסנתז מה שצריך. באופן כזה הם יחיו יופי, ואתה תשרוד.

בלי נשיכה בגרון ובלי נעליים.

 

[דייהטסו]

זה טיעון שיכול להצדיק כל מעשה זוועה כמעט

אונס? זה בטבע. רצח של יריב? זה בטבע. הנאצים הגדילו לעשות וטענו שרצח עם הוא הכרח כתוצאה מחוקי הטבע. כבר עשרות אלפי שנים שבני אדם חיים לא לפי חוקי הטבע, אם לא שמת לב. למעשה עברת כבר דרך רוב התרוצים הקלאסיים של אוכלי הבשר:
1. זה הכרחי (קל להראות שלא)
2. העגבניה גם סובלת (עוד לא הגעת לשם)
3. זה טבעי (שום דבר לא טבעי בהתנהגות האנושית המודרנית, התרחקנו כ"כ מהטבע איבדנו אפילו את היכולת לקבוע מה טבעי)
4. אלוהים הרשה (עם דתיים מהסוג הזה אפשר רק לדפוק את הראש בקיר)
5. זה טעים
6. אני רגיל

כיוון ש1,2,3 הם תרוצים שקופים, ו-4 רלוונטי רק לדתיים מסוג מסויים, לבסוף נותרים עם 5+6, ובעצם השאלה האם אתה מוכן לשנות את הרגליך למען המוסר.

 

[SupermanZW]

פרה פרה נדפוק את כל העדר

אונס? לא מביא תועלת, סתם אכזריות, לכן פסול.
רצח עם? לא חלק מהטבע, לא קורה אצל בעלי חיים שעדר משמיד לחלוטין עדר אחר.
תורת הגזע הנאצית? הופרכה.
1. לא טענתי שאכילת בשר היא הכרחית אך הצגתי מספר טיעונים תועלתניים לאכילת בשר, אם כן, אכילת בשר אינה הכרחית אך היא כדאית.
2. לא אכנס אפילו לטיעון העגבניה, הוא טפשי בעיניי.
3. אכן התרחקנו מאוד מהטבע, אך זה לא אומר שעלינו לשאוף להתנתק ממנו לגמרי, בסופו של דבר כשאנו פועלים נגד הטבע זה מזיק לנו.
4. אני לא דתי ולכן לא אטען טיעון כזה.
5. נכון, זהו טיעון מחזק, אך אינו מספיק בפני עצמו אלא רק כשהוא מצטרף לטיעונים האחרים.
6. גם נכון, ולהרגל הזה יש סיבות אבולוציוניות, גם זה טיעון מחזק.
לגבי המוסר כבר כתבתי שאני מעוניין לצמצם את הסבל של בעלי החיים המגודלים על ידי בני אדם לצורכי אכילה למינימום האפשרי, אם תושג מטרה זו תוסר מבחינתי הבעיה המוסרית.

 

[Gidi Shemer]

שתי הערות

אונס לא מביא תועלת בטבע? אתה רציני? יש דרך יותר טובה מזו להפיץ את זרעך ודנ״אך (שלהזכירך, זו מהותו של הפיטנס האבולוציוני) מאשר אונס? שלא נדבר על זה שהגבר (מעוות ככל שיהיה) יכול אפילו לקבל סיפוק מיני מהמעשה הנורא אבל ה״טבעי״ הזה.

הערה שנייה, אתה דווקא כן טענת וחזרת וטענת שאכילת בשר היא הכרחית והדרך היחידה לא להיפגע היא להזדקק ל- 26 עמודים עם המלצות ותוספים מפה ועד מחרתיים.

 

[SupermanZW]

תגובה

1) אתה לא צודק לגבי אונס, אחרת רוב הזכרים היו בוחרים לאנוס נקבה מזדמנת ולא היו מחזרים ואף נלחמים זה בזה כדי להשיג נקבות (ואת הסכמתן לקיום יחסי המין), חוץ מזה פערי הכוחות בין זכרים ונקבות אצל רוב בעלי החיים קטנים לעומת אלה שאצל בני האדם והנקבה מסוגלת להילחם בזכר ולמנוע ממנו לאנוס אותה. אונס אצל בני אדם הרבה יותר נפוץ מאצל כל שאר בעלי החיים יחד, יתכן שעקב ההתרחקות מהטבע אצל בני אדם יש שיעור הרבה יותר גבוה של חולי נפש מאשר אצל כל סוגי בעלי החיים.
2) לא טענתי שאכילת בשר הכרחית אלא שניתן להתקיים בלעדיה אך זה מסובך מדי (בהקשר ל26 העמודים שצריך לפעול על פיהם כדי להצליח להישאר בריא ללא בשר), לכן הרבה יותר פראקטי לאכול בשר.

 

[Gidi Shemer]

משהו להרחבת הדעת על התנהגות מינית של פרימאטים ועל מידת שיתוף

הפעולה של הנקבות, בין אם תקרא לזה אונס או לא:

http://www.americanscientist.org/bookshelf/pub/despicable-yes-but-not-inexplicable

 

[אלב86]

כן, אונס לא מביא תועלת בטבע

הפצת דנא זה לא תועלת, זה תוצאה, בטח לא לטבע שלא מזיז לו כך או כך

 

[דייהטסו]

לצמצם את הסבל?

ראשית, אתה מודה בעצמך שיש בעיה מוסרית באכילת בשר כפי שהיא ("אם תושג מטרה זו תוסר מבחינתי הבעיה המוסרית"). כעת, הסבל לא במגמת צמצום, הוא מתגבר משנה לשנה, ואילולא אירגוני זכויות בע"ח של טבעונים המצב היה עוד יותר גרוע . אם הסבל שנגרם לבעה"ח אינו מוסרי, האם אתה פועל באיזו דרך למען צמצומו או שאתה סתם זורק את זה כטיעון? שים לב שלא מדובר כאן באיזה עוול שנעשה לקבוצה אתנית בסודן או לפינגווינים באנטרטיקה ולגיטימי להשתמש בטיעון "אני נגד זה, אבל יש כ"כ הרבה בעיות אחרות בעולם, שכרגע אני לא מתערב". כאן מדובר על הרג ועינוי יומיומי של חיות שאתה גורם במו ידיך. האחריות לכך היא שלך ולא של מישהו אחר!
לגבי אונס, הוא מקביל בהחלט לאכילת בשר. הנאה של החזק על חשבון סבלו של החלש.
תורת הגזע הנאצית מופרכת, אבל הרעיון היסודי שהנחה אותה "כל דאלים גבר" חי ובועט לצערנו, וגם השימוש באיצטלות פסאודו-מדעיות כדי להצדיק עוולות לא פס מהעולם בינתיים.

 

[SupermanZW]

אני מודה שקיימת בעיה מוסרית ואני מעוניין לפתור אותה

ואני פועל כדי לצמצם את הסבל, אני הפחתתי בשנים האחרונות את צריכת הבשר שלי והייתי קונה בעבר ביצי חופש עד שגיליתי שמדובר בשקר (כי גם התרנגולות שמטילות ביצי חופש נמצאות בכלובים צפופים גם כן, הן אינן חופשיות) ואז חזרתי לקנות ביצים רגילות, אני מנסה ליצור מודעות לשחיטה ששוק חשמלי קודם לה אבל זה משול למלחמה בתחנות רוח כי בגלל דיני הכשרות זה לא יתפוס בישראל.

 

[דייהטסו]

הכיוון שלך חיובי מאוד!

ישר כח על הצעדים שעשית. אם הבנת שהדרך המוסרית היא למנוע סבל ע"י צמצום צריכת הבשר הרי שהצעד הבא והמסקנה ההגיונית מכך היא שהדרך להסיר מעצמך את העוול המוסרי הזה היא פשוט לצמצם לאפס. שזאת דרך מעשית אתה יכול לראות מהכמות הגדולה והולכת של אנשים שעושים זאת. גם אני עשיתי זאת בהדרגה משך שנים רבות ולא בבת אחת. לגבי ביצי חופש, אני לא מסכים איתך, כמובן שהן גרועות אבל ביצים רגילות גרועות בהרבה. ליצור מודעות לשוק חשמלי לפני שחיטה? אתה חושב שזאת דרך מעשית לצמצם סבל? בעצמך אתה אומר שזה חסר סיכוי, ואני טוען שגם חסר משמעות - ההרג עצמו הוא מהעוולות הקשים ביותר כלפי אורגניזם.

 

[l coyote l]

שאלה לוגית: כשגילית שביצי חופש זה שקר

מדוע הפתרון המוסרי שלך לכך היה לחזור לצרוך ביצים רגילות, ולא להפסיק לצרוך ביצים?

 

[SupermanZW]

מפני שאני רגיל לצרוך ביצים והן חלק מהתזונה המאוזנת שלי

כשקניתי ביצי חופש ציפיתי שהכסף הנוסף שאני משלם ישמש לשיפור תנאי המחיה של התרנגולות, כעסתי כשגיליתי שזה לא כך.

 

[subatoi]

לא נשאלת למה זה היה הפתרון הקולינרי שלך,

נשאלת למה זה היה הפתרון המוסרי שלך.

 

[subatoi]

רצית ביצי חופש, הבנת שזה שקר, ובמקום להלחם בתחנות רוח

החלטת להמשיך לאכול ביצים?
נראה לי שפנית בפניה הלא נכונה. כי הרבה יותר פשוט מוסרית ומצפונית זה לצמצם את צריכת הביצים.

 

[subatoi]

כל הססמאות וה"אתם" ו"לכם" ו"הגעתם" זה נשמע מאוד יפה

ואגרסיבי, אבל מה זה שווה אם זה לא נכון?
אני מכיר כמה טבעונים וכמה צמחונים, לאף אחד מהם אין בעיות של חוסרים או עודפים או בעיות מיוחדות. להיפך, אני מכיר אוכלי בשר שחסר להם ברזל וחסר להם בי12 ונוטלים תוספים.

אז אולי נרד מהססמאות, נבין שיש אינדבידואלים שחסר להם X או Y בלי קשר לתזונה שלהם, ונבין שזה לא קשור לטבעונות אלא לדברים אחרים?

 

[l coyote l]

ברזל: עלים ירוקים, קטניות, טחינה ועוד.

 

[SupermanZW]

בקיצור, גם בשביל לקבל כמות מספקת של אומגה 3 וגם בשביל לקבל

כמות מספקת של ברזל אתה צריך לצרוך יותר שומן משנדרש בתזונה מאוזנת, אם היית צורך גם דגים ועוף, אפילו בלי בשר בקר היית מגיע לתזונה מאוזנת לגמרי.

 

[l coyote l]

בדיקות הדם של רובנו אומרות אחרת.

לרוב הטבעונים אין בעיות של מחסור במינרלים ובויטמינים, ולצד זה אין ממש בעיות של שומן, כולסטרול וכו'.
כנראה שבכל זאת אפשר לקיים תזונה טבעונית מאוזנת ומלאה בלי עודף שומן.

 

[סשה87]

לגבי ברזל

מה שאתה אומר שגוי לגבי ברזל. מחישובים ארעיים, אני בקלות משיג כ-25 מ"ג ביום, וחוץ מכך ההמוגלובין לחלוטין גבוה.
&nbsp
לגבי אומגה-3 אני מבין פחות. נראה שאם אוכלים ללא דברים שומניים, היחס בינו לבין אומגה-6 הינו טוב, אבל הכמות של שניהם קטנה מה"מומלצת". אני בכל אופן נוטל "תוסף", אשר מופק ע"י מדענינו הנפלאים במעבדות כימיקליות מאצות (אני משווה אותם בראשי למדעני כיפת ברזל, אשר מפיקים "תוספים" לא טבעיים למדינת ישראל - גוף טבעי אורגני במחוזותינו, מזה 2000 שנה).