שאלה

[very slightly mad]

אז יהיה דייט או לא?

תודה על ההמלצה, רק צא מהייאוש כבר

 

[deathcaster]

חס וכרפס !!!

אני מקווה מאוד שהיא תעלה עליך, או אתה עליה.. (אני לא בררן ומקווה שגם אתם לא) לי אין כל רצון לעלות עליך

 

[Velocity Girl]

../images/Emo45.gif אני אמליץ עלייך בשמחה

אני מאוד מסכימה עם מה שרשמת פה ועם מה שרשם DIKZ. יש פה לפעמים תחושה מאוד לא נעימה עם איך שנראות חלק מהתגובות פה לשאלות בסיסיות. אני מודה שלא ביקרתי הרבה זמן בפורום ואני לא מכירה את Double Oxygen ואת פועלה בפורום עד כה, אבל על סמך קריאת התגובה המתנשאת לשאלה הזו אני בהחלט לא התרשמתי לחיוב. פלצנות לא צריכה להיות מעוגנת בנהלי הפורום.

בטוחני שיש דרכים יותר נעימות לשלח אנשים לקרוא בספרות מקצועית או לחפש בגוגל מאשר לאיים על אנשים שאם תהיה מנהלת הפורום אין להם פה מקום... ובכלל, הייתי בטוחה בהתחלה שההודעה של Double Oxygen היא תגובה צינית לחלק מהתגובות שניתנות פה לפעמים לשואלי שאלות. מה רבה הייתה הפתעתי כשגיליתי לקראת אמצע ההודעה שהיא מתכוונת ברצינות למה שהיא כתבה.

 

[סטיב הקלידן]

ודאי שיש דרך לענות לשאלות כאלה,

סטייל "אין לי מושג אז תעזרו לי" כאשר רואים שהמינימום של המינימום לא נעשה (עבור מי שיודע להגיע לפורום אינטרנטי, זה אמור להיות גיגול). היית צודקת אם פעם ראשונה שהוא כותב היו מגיבים לו כך אבל למיטב ידיעתי זה לא קרה, והבחור מבחינתינו "מציף" את הפורום בשאלות בלי נסיון רב מדי לעזור לעצמו. יתרה מזאת, אותי אישית וכן לאחרים פה הוא פנה במסרים באותם עניינים בדיוק. עושה רושם שהוא לא מבין בדיוק מה אנחנו אומרים לו או שהוא מתעלם מזה. כאחד כזה, קשה שלא להתייחס אליו כטרול או "כמעט טרול", כל אחד וההגדרות שלו. נעזוב הגדרות, אם הייתי מנהל, הייתי באופן ברור מציין שזה לא פורום לפתרון שיעורי בית. אנחנו ננסה לסייע כמידת יכולתינו אם נראה שמפרסם ההודעה עשה איזשהוא מאמץ סביר לעזור לעצמו....(פה ושם "מתפלק" לי לפתור שיעורים כאלה למרות שרואים שהוא לא התאמץ, אבל לאחר פעם-פעמיים, נמאס לי, עם כל הכבוד - בייחוד,שוב, כי הוא לא מתאמץ מספיק ואנחנו לא עובדים אצלו) אם כן, אני תומך בקשר כפול חמצן.

 

[Velocity Girl]

ברור שאני לא בעד להציף את הפורום

ואני לא יודעת מה הסיפור עם הבחור הזה שלפי התיאור שלך באמת שזה נשמע מטריד ואולי הנימה הנזפנית של Double Oxygen הייתה הפעם במקום, אבל היא עדיין מאוד צרמה לי. אני כן מסכימה איתך שצריך להבהיר באופן עיקרוני שהפורום לא נועד לפתרון שיעורים ולהפנות לפורום המתאים ובהחלט יש מקום לציין זאת במקום בולט בפורום כדי שלא יהיה צורך לשוב ולחזור על המנטרה "אנחנו לא פורום שיעורי בית תפנה לשם או תחפש בגוגל". שאלתי היא איך ניתן לקבוע את הרף ל"ניסיון להבין לבד"? איך מחליטים אם מישהו בדק מספיק קודם, שבר מספיק את הראש, חיטט במספיק אתרי אינטרנט, חפר בתוך מספיק ספרים כדי שיהיה ראוי לתגובה מלומדת? ואם מישהו פסח על חלק מהשלבים (ביודעין או שלא) האם לא מגיעה לו תשובה כי עדיין לא בזבז שבוע כדי להגיע למקומו הנוכחי כשואל שאלות? אני זוכרת מקרה בשנה שעברה בו ניסיתי להבין משהו שלא הסתדר לי בראש בכימיה אורגנית. ומה לעשות, "בורכתי" ברצון להבין דברים עד הסוף ואני יכולה לחפור בבעיות כאלו באופן כמעט אובססיבי עד שאני מוצאת תשובה (יש שיעידו...

). חיפשתי מידע על הנושא ולא ממש הצלחתי למצוא פתרון ולא היה ברשותי את ספר הלימוד של הקורס (זה היה בזמן תקופת בחינות בסופ"ש וגם ככה כל הספרים כבר הושאלו...). אז פניתי לפורום בשאלה בה פירטתי את הבעיה בה נתקלתי, את מסכת החיפושים וביקשתי את עזרת האנשים המלומדים ממני. במשך כמה ימים שאלתי נותרה לה גלמודה אז הסקתי שלא יודעים לענות לי עליה. בסוף הצלחתי להניח ידיי על ספר הקורס, אחרי קריאה חוזרת ונישנית של הפרק הצלחתי לבסוף להבין מה קורה שם והעלתי את מסקנותיי לפורום כדי שאולי מישהו יוכל לאשר לי שאני בכיוון. קיבלתי תגובה ממישהו שאמר לי שהוא התלבט אם לענות לי, אבל החליט שאני בטח אצליח בסוף למצוא תשובה לבד. אז נכון שלא התייאשתי ושבסוף מצאתי את התשובה בדרך מקובלת, נכון שהתגובה שקיבלתי נאמרה בצורה מנומסת ולא מעליבה, אבל זה כן היה מתסכל בשבילי לדעת שיודעים לענות לי ועדיין לא עושים זאת. לא תמיד צריך לחנך אנשים, לפעמים אפשר לכוון אותם בנעימות.

 

[סטיב הקלידן]

מסכים עם רוח הדברים הכללית, ובעניינך,

מה שקרה שנה שעברה - אם באמת ציינת מפורשות שניסית לחפש פה ושם וכו' אז מודה שזה לא הכי לעניין להגיד "תתאמצי עוד קצת". למעשה אני מבין ממך שזו לא עניין של "תפתרו לי את X" אלא באמת שאלת הבנה ובמקרים כאלה "חינוך" שכזה ממש לא נדרש (לכתוב לעומת זאת, "התשובה נמאצת בספר X בפרק על Y" היא בהחלט סבירה כל עוד נכתבת בנימוס) - שכן שאלת הבנה לא נובעת מעצלנות אלא רק לאחר שנכנסים טוב אל עומק החומר. כך שבשורה התחתונה לא יודע בדיוק מה היה במקרה שלך אבל עושה רושם שבאמת הצדק עימך. בכל אופן, קשה לדעת מה בדיוק X עשה כדי לענות על השאלה המסויימת. אני יודע שבמידה ולי יש עניין דומה (בין אם פה או בפורומים אחרים) אני מסביר ש"ידוע לי ככה וככה וזה וזה..." או לכל הפחות מציין שחיפשתי בגוגל. זה מה שאני מצפה מאחרים. "מותר" פה ושם לסטות מדרך זו, בייחוד אם זו פעם ראשונה של מישהו פה, אבל שוב-כשזה נהיה סדרתי, העצבים נגמרים ואז אנשים (כן,גם אני) עושים סדנת חינוך כדי שלכולנו יהיה יותר מועיל: למפרסם ההודעה וכן למשתמשי הפורום האחרים. רצוי ביותר שסדנה זו תיאמר במירב הנימוס אבל מודה שגם אני מאבד את זה כשמסבירים פעם, פעמיים, 3 ואף מעבר ואותו בחור מסרב לקבל את מה שאנחנו אומרים, היינו מתעלם ממה שאנחנו כותבים. אני מודה שאני אישית אנסה פחות לחנך אם יהיו כאלה הודעות מערכת, כמו שציינתי למטה. בכל אופן, אם הייתי מנהל, הייתי גם עושה ריענוני נהלים פה ושם במידה והמצב יחסית קיצוני (כמות השאלות וההודעות שיש פה לאחרונה באופן יחסי לגודל הפורום יוצרת מצב קיצוני שכזה) כשרואים שלחלוטין אין "משמעת" בפורום. פורום זה לא בית ספר ואפאחד לא שולח אחרים לפינה, אבל יש קודי התנהגות מסויימים שמתאימים לפורומים. ממה שאני רואה בפורומים אחרים, אלה הדברים שגורמים לו להיות יעיל, אפקטיבי ונעים יותר לשהייה. בקיצור, כפי שנאמר-הפורום זקוק נואשות למנהל/ים יותר מאי פעם, מסתבר...

 

[Velocity Girl]

מסכימה איתך

והמחסור במנהל פורום בהחלט גורם לפורום הזה להראות "מעניין" לאחרונה... אף אחד מחברי הפורום לא חייב פה כלום לאף אחד ובמיוחד שיש כאלו שגם מתוך האנשים הכי אדיבים ורגועים יצליחו להוציא את "הצד המרוקאי" (וזהו לא פתח לבדיחות גזעניות, אני צוחקת). בהחלט יש מקום לניסוח נהלים ברורים ואני בטוחה שמי שלא יבחר (כנראה תבחר) לניהול הפורום יצטרך להגדיר את הנהלים האלו בהקדם, בתקווה תוך שיתוף החברים הפעילים ותוך התחשבות בטענות שהועלו לאורך השירשור הזה ושרשורים דומים לו שהיו פה בחודשים הקודמים.

 

[סטיב הקלידן]

יפה../images/Emo13.gif ../images/Emo45.gif

 

[סטיב הקלידן]

פעם פעמיים אפשר לסלוח ולהבליג אבל

כשכל פעם הוא פותח שרשור חדש (וללא מנהל, כך זה יישאר,לא משורשר) - מעמיס על הפורום. לדעתי זו לא מטרת הפורום. לכן, חדיטימי להגיב. ככל שהוא התעלם מתגובתינו ("תנסה לעזור לעצמך על יד XYZ" וכו') יותר, כך נהיינו (חלקינו) אגרסיביים יותר. וזה טבעי, כי זה הפורום שלנו בו אנו רוצים לשמור על רמה מסויימת ועם תכלית ספציפית. התכלית הזו,כאמור, היא איננה לפתור שיעורי בית - לא בדרך הזו (ללא שום עצם שאנחנו מקבלים ממנו) על כל פנים. זה כן סביר ואף רצוי לשאול פה שאלות בכימיה. אבל זה לא לגיטמי לשלוח "היי יש לי שאלות .... בבקשה תענו,תודה". אם אני הייתי מנהל/קובע מדיניות, לא הייתי מרשה כאלה דברים כי זה גורם לי תחושת זלזול . גם כפרופ', גם כסטודנט,גם כתיכוניסט וגם כ"סתם" בעל ידע/אהבה לכימיה. נ.ב. מזכיר לי מדיניות די ידועה של מרצים רבים בקורסים שונים: אם תבואי אליהם בשעות הקבלה ותגידי להם "לא הבנתי כלום" כנראה שהם יעיפו אותך לכל הרוחות מהחדר - מי יותר בנימוס ומי פחות. מנגד, תבואי עם שאלה ספציפית, משהו בסגנון של "אני יודע ש ככה וככה אבל מעשית זה סותר את מה שאני יודע, אז איך אפשר להסביר זאת??" ולרוב, הנחמדים יותר יעזרו לך או לפחות יכוונו (לך תקרא פה, לך תקרא שם וכו').

 

[לִימוֹר]

אז לי אישית זה כן מפריע

כששואלים על ניסויים ומקבלים תשובה שזה מסוכן ואז השואל אומר שהוא מתכוון לנסות גם אם לא נעזור לו. במקום שיהיה מנהל שימחוק הודעות כאלה זה נותן רעיונות לאחרים. הטרולים לא משעשעים אותי. אחרי שהעיפו אותה מפורומים אחרים היא מגיעה לפה והופכת את הפורום לבדיחה. ולא מפריע לי ששואלים שאלות משיעורי בית ולא אכפת לי להנחות להסביר ולענות במדויק (ואני עושה את זה), אבל מפריע לי שהשואל בכלל לא מנסה להבין וחוזר ושואל את אותם שאלות אחרי שכבר ענו לו. אם לפחות הוא היה אומר מה הוא לא הבין אז העונים לא היו מרגישים שהם מבזבזים את הזמן שלהם עליו. ובקשר לניהול: אני לא חושבת לשמינסטים יש עומס לימודים יותר גבוה מאשר של הסטודנטים פה ואולי יש טובים ומתאימים יותר אבל הם לא מעוניינים אז גם אם זאת תהיה ברירת מחדל זה עדיף על כלום.

 

[very slightly mad]

את חושבת שעדיף

למחוק הודעות כאלה שמתריעות על ניסויים מסוכנים, במקום להשאיר "למען יראו"?

 

[סטיב הקלידן]

בתור מועמדת לניהול, אפשר קצת "מצע בחירות"?../images/Emo8.gif

ברצינות, מעניין אותי אם את תומכת לחלוטין בכל הודעה בפורום, גם ברמה של "תעשו לי X, תודה בבקשה" בלי שום מאמץ בסיסי מצד כותב ההודעה. כי אם כן - צר לי,לא אישי נגדך אבל לתמוך בך אני לא יכול. נראה לי שציינתי כבר למה/כמה/איך/מדוע אני סולד מהגישה הזו. נ.ב. ואם כן תיבחרי מה יקרה? הכל יהיה בסדר, פשוט ארגיש שהגישה שגוייה,זה הכל.

 

[very slightly mad]

וואוו..מצע בחירות..

ואני בכלל לא אוהבת פוליטיקה! ברור שאני לא תומכת בכל הודעה בפורום, אבל אני גם לא תומכת בלענות לאנשים בצורה כזאת של :"בוא אני אסביר לך את מקומך, בלה בלה בלה". בעיני לאף אחד, גם לא לילד הכי קטן וחסר ידע, בעל המוטיבציה הנמוכה ביותר בעולם לא מגיעה תשובה כזאת. אפשר להתעלם, אפשר לענות בקצרה: לא מעוניינים, לא יכולים, אין זמן , תתנסח אחרת וכדומה, אבל כמו בשרשור לא ממזן עם דתקסטר, אמרתי שלא כולם יודעים להשתמש במידע הרחב שניתן להשיג באינטרנט, אז לא לכולם מגיע שיגידו להם בציניות "פה זה לא המקום, לך תגגל, אתה לא רוצה לחשוב". זה פשוט לשפוט תלמידי תיכון דרך עיניים של סטודנט וזה לא נכון בעיני, בכל תחומי החיים. יש את הפתגם הזה: נתת לבן אדם דג, סידרת לו ארוחה, לימדת אותו לדוג, סידרת אותו לכל החיים (בגירסה השכונתית..)? אז אני מאוד דוגלת בו. ואם נימאס ללמד אנשים לדוג, תמיד אפשר לגגל הלאה ולתת למישהו יותר "רענן" לעשות את זה. אבל אין צורך לרדת על אנשים, או לזלזל בהם בצורה כזאת בוטה.. מה שאני מאוד דוגלת בו זה דף קישורים רחב, שאפשר יהיה להפנות אנשים לשם על שאלות שנישאלות הרבה, ועל סדר. כמו בכל פורום בסגנון (למשל פורום מתמטיקה). ויש כמובן כמה דילמות, כמו האם למחוק שרשורים שיכולים לתת לנוער רעיונות לפוצץ אותם, או להדגיש כמה הם מסוכנים ולהשאיר את זה למען יראו ויראו. בחיים לא חשבתי על זה, ואני בטוחה שיצוצו עוד דילמות, אז על הכל אפשר לדבר. בכל אופן, אני לא חושבת שאני אלך נגד דעת הרוב, כי אין סיבה שרוב הכותבים לא יהנו פה, או בכלל יעזבו.

 

[סטיב הקלידן]

מסכים חלקית.

תני לי רק להסביר משהו: פה ושם, כש"תקפתי" יוזרים ברמה של "לכו לגוגל" וכו', זה היה מכיוון שאין פה הודעות מערכת לבינתיים כשאין מנהל. אני מציע לשים כהודעת מערכת את העניין הזה, כלומ רלהסביר שעל מנת שנעזור ל X, הוא חייב לעשות מאמץ מינימלי קודם לכן. האם בגישה זו את מסכימה איתי (בשאר הדברים שכתבת-מסכים)? אחרת, אם לדעתך זה לא ראוי לכתוב "לך לגוגל" מחד, ומנגד גם לא לציין זאת בהודעת מערכת כזו - נגיע למצב שכל בנאדם שיש לו ש"ב יבוא לפה כדי שנעזור לו למרות שהוא לא מנסה לעזור לעצמו. מצטער-זו לא מהות הפורום, כפי שאני רואה אותו. אחרת היו קוראים לו "פורום שיעורי בית בכימיה". יתרה מזאת, תני לי רק להסביר את העקרון החינוכי שבבסיס הגישה הזו שיש פה לרובינו: אם X לא התאמץ אבל ביקש שנפתור לו ככה וככה פעם - פעמיים מילא. אבל (ועובדה שזה קורה עכשיו עושה רושם עם אחד היוזרים פה) כשזה הופך למשהו כללי יותר ויש "מבול" שאלות, אני בספק איזו תועלת חינוכית-לימודית הוא מקבל מזה. חומר עיוני לומדים על ידי שאילת שאלות, נסיון לקרוא חומר כזה או אחר ולפעמים אולי גם הצצה בפתרונות של אחרים לשאלות נבחרות. אבל תסכימי איתי שהסתמכות "עיוורת" על פתרונות של אנשים פה בפורום היא לא הדרך ללמוד. ומטרת הפורום הזו היא חינוכית, לפני מטרתה לעזור לאנשים בתחומי הכימיה "בכל מחיר" (גם כשברור שזה רק יציל את התלמיד ממינוס בשיעורי בית ותו לא). ככה אני ועוד רבים אחרים ראינו את הפורום כשהוא הוקם ולשם כך הוא הוקם. אם לחלוטין לא היה פורום שמתעסק בנ"ל (פתרון של שיעורי בית) - מילא, אבל זה לא המצב. זו דעתי על כל פנים, ומקווה שתגיעי יחד איתי ויחד עם האחרים שבדעה זו להסכמה אבל...לא יכול להכריח כמובן. ככה זה בפוליטיקה שגם אני לא אוהב

 

[very slightly mad]

אני כן מסכימה איתך

ורואים שיש מיקרים של אנשים שניסו להיות נחמדים ב-17 פעמים הראשונות אבל בפעם ה-18 כבר התעלמו מנימוסים ועיניינים ושלחו אנשים קיבנימט... האמת? אין לי בעיה עם הודעות מערכת, רק שאם אני אישית לא קוראת אותם כשאני ניכנסת לפורום כלשהוא, אני בספק אם אחרים יקראו... לא שאני באה להציף או להטריד, אבל החוקים הם פחות או יותר אותו דבר בכל מקום ואני מניחה שאם קוראים לפורום "לימודי כימיה" אז קל להניח שפה גם עוזרים בפתרון שיעורי בית... חוץ מזה כמו שכבר שאלתי פעם...איך תדע אם מישהו התאמץ לחפש תשובה או לא? נתתי את עצמי בתור דוגמא...אני בכלל לא אהבתי את גוגל פעם, והיום אני לא "סוגרת" שאלה לפני שאני מגגלת אותה. אין שום בעיה לשים הודעות מערכת, אין גם שום בעיה לשלוח מישהו לחפש בגוגל (אם זה באמת עינין פשוט), אבל הודעת מערכת לא תמנע ממישהו לנסות. הוא ינסה והכי הרבה, יענו לו. לא יענו לו, ישלחו אותו לחפש, ישלחו אותו פשוט רחוק, זה לא משנה לו, הוא ניסה. אגב, אני גם מאמינה באזהרת כותבים שמציפים, וחסימה. אני רק לא אוהבת שפה מלוכלכת, ו\או זלזול באנשים, בייחוד אם הם צעירים יותר.

 

[סטיב הקלידן]

המינימום זה הודעת מערכת,לדעתי.

כדי שזה ירגיש קודם כל פורום עם דינמיקה ומערכת כללים ברורה, ולא סתם "פח זבל" שאפשר לפרסם בו מה שרוצים. וכן, "הצהרה" ברמה של "אנחנו לא מעודדים ניסויים מסוכנים בבית" גם לא תזיק כמובן. בעניין איך אפשר לדעת אם מישהו השקיע או לא: אפשר (ולפעמים אני ואחרים עושים זאת פה) "לכוון" את הכותב ולפי זה לראות מה מתפתח. אם הוא שוב שואל בדיוק את אותה השאלה ולא התייחס לאותו "רמז"(כבר קרו מקרים) - אזי באמת שמבחינתי לא שווה להשקיע בו עוד מאמץ. מעבר לזה-גם אני לא תומך בשפה מלוכלכלת, אבל מקווה שהפנייה לגוגל לא נחשבת לזלזול או שפה כזו. וידוע לי שתמיד יהיה צעיר ממני שיוכל ללמד אותי דברים, בין אם בכימיה ובין אם בכלל ולכן אני לא מזלזל באפאחד. אני רק מתנגד לכך שנעשה ל X את שיעורי הבית כשהוא לא משקיע וכו' וכו'.

 

[very slightly mad]

ברור..

ואתה צודק. אבל לפי מה שראיתי פה..זה לא כל כך אופטימי ויפה כמו שאתה מדבר עליו...לזה התכוונתי כשאמרתי ששופטים לפעמים תלמידים דרך עיניים של סטודנטים וכו. יש הפניות ויש הפניות

 

[סטיב הקלידן]

סבבה, אני אישית אשתדל למתן עצמי בעניין זה..

בהצלחה, אם כן

 

[very slightly mad]

אתה מקסים ../images/Emo13.gif

אז...סורי להיות קרציה, אבל אתה ממליץ?

 

[סטיב הקלידן]

יש פה הרבה יותר מקסימים ממני,באחריות

אבל בטח, למה לא.