שאלה רצינית

[israelberger]

הדיון הוא על הגורם הראשוני הראשוני

לא על כל דבר שקורה אבל אפשר להכיל אותם על כל דבר שקורה. נקח לדומה את המצב הכלכלי: הוא נגרם בגלל כמה דברים שקרו בגלל כמה דברים שקרו בגלל כמה דברים וכך אתה מגיע עד למפץ הגדול וכאן יש שני אפשרויות. או שגורם ראשוני גרם לו או ששרשרת אין סופית של גורם שנגרם ע"י גורם גרם להם וזה אבסורדי אם מחשבים את כל מה שיוצה ממנו. ושאלתי אליך היא האם יש אופציה נוספת או שאתה תומך באופציה השניה? או אולי אפילו לראשונה באיזושהי פרשנות?

 

[begone]

אין כזה דבר

אין גורם ראשוני ראשוני ראשוני ראשוני. אתה מחפש דבר שלא קיים, בצורה לא נכונה. אתה מסתכל על המציאות כאילו היא שרשרת. ואז יש חוליה שמתחברת לחוליה שמתחברת לחוליה. זו לא המציאות. אתה מתאר שרשרת דו-מימדית. המציאות היא רב-מימדית. יש בה שלושה מימדים פיזיים וגם מימד הזמן. דהיינו ארבעה מימדים. תפיסת המציאות שלך, כאילו מדובר באירוע שרודף אירוע, היא תפיסה שיטחית. המציאות לא מתנהלת ככה. והשאלה היא לחלוטין לא מהו הגורם הראשוני-ראשוני. ממש לא. השאלה היא הרבה יותר ממוקדת: אנחנו דיברנו על בני-אדם ודרך התפתחותם. מאוד קל להוכיח לך, מבחינה עובדתית, שבני-אדם התפתחו באופן הדרגתי מצורות חיים פשוטות יותר, לאורך זמן, תוך אינטראקציה מורכבת עם הסביבה. זה קורה כמו שמדינת ישראל התפתחה. מדינת ישראל, למשל, לא קמה ביום אחד (היא לא נבראה!). היא עברה אבולוציה - יום אחד בית אחד, יום שני בית שני, במקביל השפעות בינלאומיות וכו´ וכו´. עד שהיא הגיעה למה שהיא היום. למדינת ישראל אין בורא אחד. ועדיין היא קיימת. ואם זה קרה תוך מאה שנה, אז תבין איך כדור הארץ התפתח תוך כמה מיליארדי שנים.

 

[israelberger]

לא טענטי שהגורם הראשוני הוא אחד

יכול להיות שיש מיליארד גורמים ראשוניים אבל חייבים להיות גורמים ראשוניים ע"פ מה שהסברתי לך. אתה לא עונה לעיניין. גם למדינת ישראל היו הרבה גורמים שלכל אחד מהם היו הרבה גורמים ולכל אחד מהם היו הרבה גורמים וכו´ עד שמגיעים למפץ הגדול שעדיין לא ענית לי לגביו ורק מרחת כל מיני שטויות שאין להם שום קשר.

 

[begone]

גורמים וכו´

"חייבים להיות גורמים ראשוניים" לא בהכרח. מי קבע שחייבים? עובדה: מדינת ישראל נוסדה על ידי אינספור גורמים שונים. לא אחד או שניים או שלושה. אינספור! "עד שמגיעים למפץ הגדול שעדיין לא ענית לי לגביו" אני לא יודע אם אכן המפץ הגדול התרחש. העניין הוא פשוט - אני לא צריך את המפץ הגדול בשביל לחיות. זה לא סותר לי שום פרה-קונספציה. הרי ברור לי, בלי לקרוא שוב ושוב את הוקינג, שכל כותבי התנ"ך, התלמוד, המשנה וכו´ לא ידעו מימינם ומשמאלם בנושאים מדעיים, ולא היה להם שמץ של מושג אודות דרכי ההתנהלות של העולם והיקום. הם רק ניסו לתת פתרון ´אגדתי´ לשאלות בסיסיות. אז הם המציאו את הבריאה (אגדה זולה), המציאו ´אלוהים´ (בדיה שאבד עליה הכלח), המציאו ´העולם הבא´ (טריק מלוכלך ומניפולטיבי), המציאו שלל אגדות וניסים ומכרו את זה להמונים הנבערים מדעת. כיום אנחנו מחזיקים במידע רב אודות העולם והיקום. התשובות של הדת נראות ילדותיות ובוסריות. לא ברור לי כיצד אתה נשאר דתי אחרי כל העובדות שנחשפת אליהן במשך זמן כה רב. מסקנתי היא אחת ויחידה: אתה פשוט חושש לשבור את המסגרת שבה חונכת. אתה פשוט מפחד לומר לעצמך "כן, חינכו אותי לא טוב" כי זה אומר שאבא ואמא פחות חכמים ממך. הרי לא ייתכן ש´אלוהים´ קבר עצמות של דינוזאורים בקרקע סתם כך. הרי אמרתי לך - באותה מידה אתה יכול לטעון שאלוהים קבר עצמות של 6 מליון יהודים בשואה. הרי בעוד כמה שנים ימצאו את העצמות האלה בחפירות ארכיאולוגיות - מה תגיד אז, שאלוהים קבר אותם? הרי כולנו יודעים שזה לא כך. לא ייתכן שאתה מבין את המדע ועדיין מחזיק באמונה שהבריאה היא עובדה. זה פשוט לא ייתכן.

 

[israelberger]

אתה לא עונה לעיניין

וכאן מסתיים הוויכוח.

 

[alond]

האפשרות השניה אבסורדית? למה?

 

[israelberger]

תחשוב טיפה

 

[alond]

אני טיפש. תסביר לי.

 

[israelberger]

אני לא מדבר עם טיפשים

זה לא לרמתי. תנסה לחשוב טיפה, כמעט אף אחד לא מת מזה.

 

[alon14]

אפילו אני לא כזה אליטיסט/מתנשא...

...אני מדי פעם בתור בדיחה מעלה את המשפט "אל תתווכח איתי, כי אם תתווכח - תטעה", אבל אני לא באמת מתכוון... וזה מעצבן, כי בכל דבר יש מישהו שהוא יותר קיצוני ממני - אתאיזם, שמאל, התנשאות, או מה שזה לא יהיה.

 

[israelberger]

אמרתי זאת כי לא האמנתי שאתה טיפש

אפשר להגיד עליך הרבה דברים אבל טיפש אתה לא.

 

[nissimhania]

אפשר לנסות?

בהנחה שיש מערך אינסוף של סיבות ומסובבים, כמו מעגל שאין לו תחילה וסוף, נוכל תמיד להתרחק מהתמונה ולשאול מה הסיבה למעגל הזה? A יוצר את B שיוצר את C שיוצר את D שיוצר את... מה יצר את טיבה של השרשרת הזו? מה יצר את חוקי הסיבה והמסובב שמאפשרים אותה? מה יצר את היכולת ליצור? ככל שנשאל יותר שאלות שלא מערבות הנחה אלוהית, כך נמצא יותר ב"מבוכה אינטלקטואלית". השאלות נראות סתומות לחלוטין, אני מסכים, אבל זו בדיוק הנקודה! כאשר מניחים אי התערבות של ישות טרנסצטנדלית, מגלים שהשאלות הבסיסיות ביותר- הן הסתומות ביותר!

 

[alond]

איזה כיף זה להיות במבוכה

אינטלקטואלית. מה שיותר כיף לשאול שאלות שרומזות את התשובה שרוצים: "מה יצר...".

 

[israelberger]

התגובה הזאת הייתה צפויה מראש

ולכן לא שאלתי על זה שאלות כדי שלא יגידו שאני מוביל לתשובה כלשהי

 

[alond]

אני כן שאלתי שאלות אבל אתה לא

מדבר עם טפשים (ושים לב שאתה מדבר עם אלונים שונים). עדיין לא הסברת למה האפשרות לא הגיונית.

 

[israelberger]

יש כאן יותר מידי אלונים.

נניח שכל דבר נגרם מדבר מסויים עד לאין סוף. מספר בעיות לדוגמה: מה הגורם לכך שיש כזה דבר שנקרא "גורם"? ומה גרם לו, הרי לפניו לא היה הדבר שנקרא "גורם? מה הגורם לעצם הקיום? מה הגורם לכך שתוצאה נגרמת מסיבה? ומשל למצב: כדור בחלל ריק ואינסופי עומד על קופסה והקופסה על עוד קופסה ועוד קופסה וכן הלאה עד אין סוף. עכשיו תסתכל על הרצף האין סופי של הקופסאות כקולקטיב ותראה שהוא בעצם עומד בחלל וכלום לא מחזיק אותו. זה מספר מועט מאוד של בעיות שקפצו לי לראש בזמן שכתבתי את ההודעה. אני מצטער אם חשבת שאני מכנה אותך טיפש אבל חשבתי שזה ברור שאני לא רציני.

 

[alond]

צר לי שיש יותר מדי אלונים.

תגיש תלונה למזכירות... לא חשבתי שקראת לי טיפש. התכוונתי (בהודעה שאמרתי שאני טיפש) שתסביר לי ולא הסברת. כל כך "נחמד" לקרוא את הדוגמאות שלך שכן הן מראות (או שאולי אני מחפש לראות וכמובן זה כך) את צורת החשיבה שלך ומה אתה מחשיב בתור לא הגיוני. מה שתארת אינו בעייתי. יש לך הנחה שזה צריך "לעמוד" על משהו או שצריך "להחזיק" את זה וזה לא נכון. אני לא רואה בעיה עקרונית במצב שתארת. אולי לא הבנתי את הבעיה. במקרה זה תסביר לי את הבעיה. מתמטית אין בעיה עם "מודל" כזה (אינסוף גורמים...). אני לא אומר שה-"מודל" שלך מוטעה בהכרח אלא שזה אפשרי ואפילו נפוץ (במובן מאוד מסויים) להסתכל על זה אחרת.

 

[israelberger]

מה עם שאר הבעיות שהבאתי

מה הגורם לכך שיש כזה דבר שנקרא "גורם"? ומה גרם לו, הרי לפניו לא היה הדבר שנקרא "גורם? מה הגורם לעצם הקיום? מה הגורם לכך שתוצאה נגרמת מסיבה? מבט שני על המשל, אומנם כל קופסה עומדת על הקופסה שמתחתיה אבל כלום לא מחזיק את כל הקופסאות כקולקטיב ומכאן שהן עומדות על שום דבר. יותר ברור? העיקר הוא לא במשל אלא בנמשל שלו.

 

[alond]

מכל התהיות שלך אני מסיק שאתה פשוט

רוצה תשובה סופית שתהיה מקובלת עליך. אתה מכוון עצמך למקום בו אתה נמצא. "אלוהים" זה פתרון פשוט לכאורה אבל יש עוד פתרונות פשוטים לכאורה לשאלות האלו אלא שלא תקבל אותם. העיקר לא במשל אלא בנמשל. טוב. זו אחת הבעיות במשלים. מה אני אמור לענות? במשל? המשל שלך הראה לי מה מציק לך אבל גם הראה לי (כלומר זו הבנתי) שאתה מניח שיש גורם מתחת להכל (במשל שלך מציק לך שהקופסאות עומדות על שום דבר. כלומר חייבים לעמוד על משהו! אין דברים שמרחפים בחלל (כמשל).

 

[alond]

שיט. ההדגשה האחרונה הייתה צריכה

להפסק אחרי "משהו".