שאלה רצינית

[nissimhania]

שיש אינסוף גורמים, משקל כל גורם הוא

אנפיניטסימלי, מה לעשות? מתמטיקה. אמרתי שיש הרבה גורמים, כי בהנחה ויש אלוהים ההשפעה שלו על העולם היא שלמה, כלומר הוא משפיע על כל דבר בעולם. מכאן שאם היית רוצה להפוך את נקודת המבט, ולראות איפה הוא "נחוץ" כדי להשפיע ואיפה הוא לא, תתצטרך לחקור כל דבר בעולם. שאותי למדו שזה הכי הרבה

 

[shkool]

עזוב, אין לי כוח להיכנס לזה - סתם

בזבוז של תאים אפורים

 

[nissimhania]

אני עדיין צודק,

ולא הייתי ממליץ לך "לחפש את אלוהים" בצורה כזו, כי היא באמת בזבוז של תאים אפורים.

 

[shkool]

רגע, האם אנחנו מדברים פה על אלוהים

פרסונלי("אלוהי ישראל") או אלוהים לא פרסונלי("אלוהיי הפילוסופים")?

 

[nissimhania]

לא יודע, לא מצאתי אף אחד עדיין...

 

[preacher]

טעות

בסדרה החשבונית הבאה יש אינסוף אברים: 1+1/2+1/4+1/8+... ועדיין האבר הראשון משקלו חצי מסכום כל הסדרה. והרבה לא שווה אינסוף, דרך אגב.

 

[nissimhania]

על מה אתה מדבר בכלל??

דיברנו על שיערוך בהסתברות

 

[shkool]

וזה מוביל לשאלה אחרת: כיצד ייתכן יש

מאין? shkool

 

[notafish]

"מה היה לפני המפץ הגדול?" זה כמו...

..."מה נמצא צפונית לקוטב הצפוני?" היות ולפי הגדרה, הזמן התחיל במפץ הגדול. אין לנו מושג אם חוקי הפיזיקה הבסיסיים היו תקפים לפני המפץ הגדול, אז לא ברור בכלל אם למושג "זמן" יש משמעות בהקשר הזה. שוב, לפי הגדרה, לא יכולה להיות לנו אפילו פיסת מידע אודות "לפני" המפץ הגדול, לכן כל סברה שלא תציג על תקופה זו "סבירה" באותה מידע, וגם לא ניתנת להוכחה או להכחשה באותה מידה. אגב, אחת הווריאציות המובילות כיום לתאוריאת המפץ הגדול מתארת תקופה מאד קצרה מיד *אחרי* המפץ בה חוקי הפיזיקה היו מעט שונים ממה שהם היום... מה שמענין בהקשר של הפורום הזה זה מה הקשר בין "הגורם" למפץ, או "מה שהיה לפני" לאלוהים התואר בברית הישנה, אלק כל יודע, כל יכול, מתערב בנעשה בין בני אדם, דורש שיאמינו רק בו, וכו´ וכו´ וכו´?

 

[begone]

אתה טוען שקראת את הוקינג

אם אכן קראת את הוקינג, אזי התשובה לשאלה הזאת נמצאת אצלו. כולנו תלמידי הוקינג, במובן מסוים, ולכן כולנו יודעים לדקלם שלא היה זמן לפני המפץ הגדול ולכן אי אפשר לדעת על משהו מוחשי. אבל לא צריך לדעת מה היה לפני המפץ הגדול בשביל להבין שאלוהים הוא פיקציה שהמציאו בני-אדם בתרבויות שונות כדי לתת תשובות לשאלות שלא יכלו לענות עליהן בעזרת ההגיון.

 

[israelberger]

כנראה שאתה לא קראת

הוא לא טוען שלא היה זמן כלל. הזמן הקוסמולוגי לא היה קיים אבל האנדוטרמי (מכיוון שדברים השתנו בתוך היחודיות הראשונית ו/או כשנגרמה) והפסיכולוגי (במובן המופשט למרות שלא היה מי שיחשוב אותו) היו קיימים. וגם אם נניח שלא היה זמן וקיום כלל לפני המפץ הגדול אז יוצאת מכאן מסקנה שמישהו *ברא* את הזמן והקיום ואני מניח שאתה לא מסכים עם זה.

 

[begone]

שוב אתה מתבלבל

"יוצאת מכאן מסקנה שמישהו *ברא* את הזמן והקיום" קודם כל - המסקנה הזאת לא יוצאת. אתה המצאת אותה. הוקינג לא טוען את זה. שנית, המסקנה הזאת בכלל לא הגיונית. זה כמו לומר "השמש זרחה הבוקר, אז זה אומר שמישהו גרם לה לזרוח". ממש לא נכון. העובדה שהיקום נוצר איכשהו, לא אומר שיש כוח/ישות מוגדרת שגרם לכך. הרי העובדה שנוצר פיחות במשק לא מצביעה על כך שמישהו ספציפי גרם לכך. מדובר באוסף עצום של גורמים אקראיים נפרדים ללא כוונה ספציפית. וזה בדיוק תיאור המציאות בעולמנו. אין בורא, כי אין בריאה. יש התפתחות איטית מאוד, הדרגתית מאוד, המורכבת מאוסף אדיר של גורמים בלתי-תלויים ותלויים המשפיעים ומושפעים זה מזה בדרגות שונות של עוצמה ותדירות. לאנשים טיפשים קשה להבין את זה, והם הולכים אחרי הפתרון ה´קל´ והמופרך: ´אלוהים´. זו חשיבה שאופיינית לאנשים ללא יכולת הבנה מופשטת. זה גם אופייני לאנשים ללא השכלה. וזה אופייני לתרבויות פרימיטיויות.

 

[israelberger]

אתה לא עונה לעיניין

אמנם לא חייב להיות ש*מישהו* גרם לזה אבל חייב להיות *משהו* שגרם לזה ולא משנה אם זה דבר אחד או אין סוף דברים. בעולם שלנו לכל דבר יש גורם ולכן חייב להיות משהו משני האפשרויות הבאות: 1.משהו שהוא גורם ראשוני. משמע אלוקים. 2.שיש מערך אינסופי של גורמים שכל גורם נגרם ע"י הקודם לו. האפשרות השניה היא די אבסורדית אם חושבים עליה לעומק ועל מה שמשתמע ממנה ולכן אני הולך על האפשרות הראשונה. האם לדעתך יש עוד אפשרות? אם לא אז איזה אפשרות נראית לך הגיונית? נ.ב. כנראה לא הבהרתי את עצמי כראוי אבל הכוונה הייתה שהחלק הראשון של ההודעה הקודמת שלי היא ע"פ הוקינג והחלק השני הוא רק שכל ישר.

 

[alon14]

מה לגבי אל דאיסטי?

 

[israelberger]

לא דיברתי לגבי מהות האל

דברתי רק על החיוב להמצאות אל, אלים או אפילו קרפדה ענקית אם תרצה.

 

[preacher]

עוד אפשרות

מספר בלתי מוגבל של גורמים ראשוניים. כי אם יש גורם ראשוני למה לא יהיו שניים, או 47 או מיליארד?

 

[israelberger]

אפשרי

אבל אז יהיו 47 מיליארד אלים. הרעיון של רבוי אלים הוא מושלל לוגית אם תקרא את הרמב"ם ביד החזקה בספר המדע אבל זה כבר נושא אחר שצריך לעסוק בו אחרי שהגענו למסקנו שיש גורם/ים ראשוני/ם.

 

[alon14]

למה?

זה לא נראה לי יותר מופרך מקיומו של אל אחד. אבל מצד שני, אני רק רוצה לדמיין פורומים מסויימים באינטרנט (לא, אתם לא מכירים וזה מספיק לא חשוב) עם שני מנהלים...

 

[israelberger]

הבאתי לך חומר קריאה

אחרי שיצאנו מנקודת הנחה שיש אלוקות זה חייב להיות אל אחד כמו שאמר הרמב"ם. תקרא פעם ספר דת. מי יודע... אולי אפילו תחכים מזה. זה טקסט שצריך לחשוב כדי להבין אותו אז אניממליץ לקרא פעמיים.

 

[begone]

תשובה לך

"אמנם לא חייב להיות ש*מישהו* גרם לזה אבל חייב להיות *משהו* שגרם לזה" כנראה שלא הבהרתי את עצמי. מה הסיבה למיתון במשק? אין סיבה אחת. אין גורם פיזי אחד. זה צירוף של מספר עצום של גורמים עצמאיים. המון בני-אדם, המון תהליכים ומגמות בעולם ובארץ. יש המון פרמטרים. זה לא רק הפיגוע במגדלי התאומים, זה לא רק משבר תעשית התעופה, לא רק נפילת הנדסק, לא רק המצב בשטחים, לא רק סילבן, לא רק שרון, לא רק התקציב, לא רק גביית המיסים, לא רק הנגיד. זה צירוף של מספר עצום של פרמטרים. ולכן אלוהים נמצא מחוץ למשחק הזה. הוא לא קיים במציאות שבה אנו חיים. יש פשוט המון המון פרמטרים (כולל זמן! זמן הוא פרמטר חשוב מאוד, במיוחד בתהליכים ארוכי-טווח כמו אבולוציה) ואתה לא יכול למפות את כולם, אלא רק את חלקם הקטן. ההצעות שאתה נתת (אפשרות מספר אחת היא אלוהים ואפשרות מספר שתיים היא מעין שרשרת של גורמים ברורים) לא מתאימות למציאות שבה אנו חיים. כל אירוע בחיינו מתרחש בגלל מספר עצום של גורמים, ואנחנו לא מסוגלים לזהות אלא רק את המוחשיים והטריויאליים ביותר. ושוב - אלוהים בכלל לא פונקציה. המציאות מספיק עשירה גם בלעדיו.