שאלה רצינית

[israelberger]

מסקנה לא נכונה

אני לא חותר לכלום. למרות שהתשובה היחידה שנראית לי הגיונית היא שיש אלוקים אבל אתה אומר שיש עוד תשובות אז זה מה שאני רוצה לשמוע ואני ישמח לשמוע פיתרון גם לבעיות הראשונות שהבאתי. המטרה שלי היא לא להחזיר אף אחד בתשובה אלא לנסות להחכים בעצמי. מעניין אותי גם איך הגעת למסקנה שכל פיתרון שהוא לא אלוקים לא יהיה מקובל עלי, בטח בגלל שאני דתי ודתיים לא מוכנים להקשיב לשום דבר(זו עובדה ידועה). בקשר למשל מה שהוא בא להראות זה ששום דבר לא מחזיק את הקופסאות ולכן הן עומדות באוויר. הנמשל הוא ששום דבר לא גרם לשרשרת הגורמים ולכן היא לא אמורה להיות קיימת אבל מכיוון שאנחנו רואים שהיא קיימת אז צריך להיות לה גורם ראשוני.

 

[alond]

ועוד פעם אתה חוזר לזה.

"הנמשל הוא ששום דבר לא גרם לשרשרת הגורמים ולכן היא לא אמורה להיות קיימת אבל מכיוון שאנחנו רואים שהיא קיימת אז צריך להיות לה גורם ראשוני. " אתה כבר חוזר על זה יותר מדי פעמים. לא חייב להיות גורם ראשוני. יכולים להיות כמה. יכולים להיות אפס. לגבי החלק הראשון של תגובתך: אתה לא חדש פה. שמעת פירושים אחרים לנושא. זה שלא תקבל אותם אכן היה הנחה מצידי שנבעה מזה שאני יודע שראית פה דברים שונים והנה אתה שואל אותי לתשובה. משמע לא קיבלת דברים שנאמרו פה. ומה? אני מכולם ישכנע אותך??? איזה גורם ראשוני נתן לי מתנה זאת?

 

[israelberger]

לא מצאתי שום תשובה לשאלות הנ"ל

אפילו לא מצאתי תשובה לא נכונה. ק"ו תשובה נכונה. והנה השאלות שוב שלא תטרח לעלות 3 הודעות: מה הגורם לכך שיש כזה דבר שנקרא "גורם"? ומה גרם לו, הרי לפניו לא היה הדבר שנקרא "גורם? מה הגורם לעצם הקיום? מה הגורם לכך שתוצאה נגרמת מסיבה?

 

[alond]

תשובה סתמית: אין גורם כזה.

"תמיד" היה כך. ואתה ממשיך בקו. מה הגורם לכך שתוצאה נגרמת מסיבה? "לפני" זה לא היה את העניין של סיבה ותוצאה אז למה להניח שה"סיבה הראשונית" גרמה לכך? הרי אז לא היה סיבה ותוצאה. סיבה ראשונית יש רק כשכבר יש סיבה ותוצאה. "לפני" זה היא לא סיבה.

 

[nissimhania]

זו שאלה יסודית, היא מנחה את המדע

היא מנחה אותך ביום יום, היא למעשה השאלה הכי שכיחה, (אולי גם הכי טבעית?). השאלה הזו היא בעצם החיפוש אחרי הסיבה. אתה רואה תופעה אתה מסביר אותה לפי סיבותיה. אתה מתכננן את עתידך, אתה מתכננן את הסיבות שלו, אתה עושה דברים ביום יום אתה דואג שיהיה להם צידוק! אתה דואג בעצם שתהיה להם סיבה. אז מדוע שאני מחפש סיבה להווצרות, כאן זה כבר לא לגיטימי?

 

[alond]

תחפש מה שאתה רוצה. אולי תמצא את זה

לא אמרתי שלא לגיטימי. שאלות צריכות להשאל. לא בהכרח השאלות שאתה רואה בהן "בסיסיות"... ולמה לא לשאול האם אלוהים קיימת? או מה הסיבה לאלוהים אם קיימת? או מה יצר אותה וכהנה וכהנה... השאלות הרבה פעמים מסגירות תשובות שאתה רוצה לקבל או תשובות שאתה לא רוצה לקבל...

 

[nissimhania]

"מה יותר גבוה מהכי גבוה?"

השאלה "מה הסיבה לאלוהים אם קיים?" היא שאלה שסותרת את עצמה! ברגע שאתה שואל מה יצר את אלוהים, אתה בעצם לא מדבר על אלוהים, כי אלוהים, אם הוא קיים, הוא הגורם הראשוני! לכן או שאתה כופר בגורם הראשוני, או שאתה מאמין בו, אבל אתה לא יכול לשאול "מה בא לפני הגורם הראשון?" כי בשאלה זו מוסתרת ההנחה שאין גורם ראשון! זאת אומרת שזו שאלה רטורית- לא למטרת תשובה. לעומת זאת השאלה שאני שאלתי "מה יצר את...?", אינה שאלה רטורית, כי יש לה שני תשובות אפשריות: 1. גורם ראשוני (אלוהים). 2. אף אחד לא יצר, זו שרשרת אינסופית של סיבות ומסובבים. ומבין שתי התשובות האלה, אפשר להחליט על הסבירה ביותר ע"פ שיקולים לוגיים (ולא פסיכולוגיים....). אפשר גם לשאול , זה לא עושה אותך חכם יותר...

 

[alon14]

גורם ראשוני לא חייב להיות אלוהים

הוא יכול להיות אל דאיסטי, או פשוט המפץ הגדול.

 

[alond]

למצוא מילה חדשה זה חמוד. לא מדע.

לומר "אלוהים" במקום "סיבה ראשונית"...חופשי. זה בסדר. גם זה מראה משהו על הבן אדם. השאלה "מה הסיבה שיש סיבה ראשונית" אינה סותרת את עצמה אלא אם באמת כן מניחים שיש סיבה ראשונית. כן מוסתרת בה הנחה בדיוק כמו שאצלך קיומה היה מוסתר וזה מה שניסיתי להדגים. "מה יצר את..." לא אומר את האפשרות השניה שציינת. זה אולי מה שהתכוונת אבל למיטב ידיעתי זה לא יהיה אחד הפירושים הנפוצים. השרשרת אינה יוצר. אולי השאלה שרצית לשאול (מבחינת ניסוח כדי שגם אני אבין אותה) היא "מהו טבע הדברים?" או משהו כזה שכן יש עוד אפשרויות כמו "העולם חסר סיבה ותוצאה ורק לנו זה נראה כך" וכן הלאה. שיקולים לוגיים? LOL אנא, ספר לי מהם "שיקולים לוגיים".

 

[benji999]

אין מקום לשאלה ../images/Emo11.gif

נראה שהויכוחים כאן הם ממש לא עניניים. הרי כל אחד כבר יכול להוכיח לעצמו שהוא צודק. כל אחד יביא שאלה על השני והאחר יביא לו קושיה משלו. כנראה שזאת הסיבה שהעם שלנו כלומר הדת שלנו (זה אותו הדבר למי שעדין לא יודע) מתבססת על אמונה בניסים שקרו לעם שלנו ועל מסורת ולא על הוכחות שכליות. נכון, התורה היא לא ספר מדע וגם לא מתימרת להיות כזה. זה ממש זלזול בתורתנו הקדושה להחשיב אותה כאיזה ספר פיסיקה או הסטוריה. מי שלא רוצה להאמין יצליח למצוא סתירות והוכחות כנגד ולמאמין התורה תראה מתאימה למציאות בצורה מושלמת. אגב, נראה לי שכל ניסיון לשכנע אדם מאמין, אשר חוה בחייו חיים יהודיים אמיתיים. אדם שהרגיש את הקדושה (אני מצטער בפני מי שהמילה הזו נשמעת לו בוטה), והספיק לקיים חיים יהודיים אמיתיים כמו שנצטווה על ידי בוראו, לא ישתכנע מכל נסיון הוכחה שיכלית. האמונה נמצאת ברגש, לא בשכל. עם שלם, יצא מעבדות לחירות. כן, זה קרה לפני כ3000 שנה. העם הזה ראה את כל ניסיו של בורא העולם וגם קיבל ממנו תורת חיים. לדעתי, יהיה קשה להתווכח עם אדם שהיה באותה התקופה אם התורה נכונה או לא. גם אם תוכיח לו שהתורה היא בניגוד מוחלט למציאות זהוא מכיר, זה ממש לא יפריע לו. אם זה היה אדם אחד שראה את הנס והלך וסיפר אותו לקבוצה של אנשים היה ספק בדבריו. אך, קשה לי להאמין שעם שלם יספר לבנים שלהם סיפור בדוי וימשיך להעביר את זה לדורות הבאים אחריהם. לא נראה לי שעם מעין זה היה שורד 2000 שנות גלות. אני מצטער שאין לי מה לומר לכם על השואה, השכר והעונש מאת הבורא הוא לא דבר שהאמונה לתויה בו. אני חייב להאמין שזה קיים, אך איני יכול לצפות מתי אני אקבל עונש ומתי אקבל שכר. לא תוכלו לטעון אחרת, כי העולם שלנו, אם תרצו או לא, מנוהל ע"י גורם חיצוני, תקראו לו כח עליון. אין עם ששרד גלות כה ארוכה, ולבסוף קיבל לעצמו מדינה עצמאית. בודאי לא היינו מצפים מעם כזה לנצח ב5 מלחמות כה קשות והלגיע להשגים כה גדולים. האמונה תלויה במציאות, בדברים שאנחנו רואים בעינים ואיננו יכולים להתכח אליהם. האמונה אינה תלויה בתאוריות מדעיות שמשתנות כל שני וחמישי. אתה שייכים לעם ישראל, ואתם גם יהודים. אתם יכולים לנסות לשכנע את עצמכם ע"י תאוריות חדשות שזה שקר, אבל כמו שאמרו חכמינו "לשקר אין רגליים". בתוך תוככם אתם יודעים את האמת, נכון, קשה להשלים איתה. זה מחויבות מאוד גדולה להיות העם הנבחר. חבל שהבחירה לא תלויה בכם. אם היא היתה תלויה בכם, עם ישראל היה אובד כבר מזמן בגלות בגלל חטאיו (שנאת חינם?). "כי בשם קדשך נשבעת לו שלא יכבה נרו לעולם ועד" "על כרכך את נולד, ועל כרכך אתה מת, ועל כרכך את עתיד לתן דין וחשבון לפני מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא"

 

[גוססי]

כן, שאלות הן דבר רע ../images/Emo4.gif

 

[[אורן]]

../images/Emo6.gif כן... הן גורמות לך לחשוב...

וזה עלול לכאוב לפעמים...

 

[alon14]

איפה פורום הבדיחות של תפוז ; )?

האמונה מבוססת על הרגש ולא על השכל. מבריק (ברצינות, חמישים אחוז מהזמן שאני אומר את זה אני מתכוון בציניות...). זו בדיוק הסיבה בגללה אני רואה בדת אוסף שטויות. תקרא קצת את סייברדין באתר של חופש ותבין קצת יותר, השאלה רחבה מדי לפורום הזה... וברצינות: אתה אומר שכלום לא יסתור את זה. אם זה נכון,א ז זה מהוהה סתירה אוטומאטית, כי זה באותה רמה כמו המשפט "הטלוויזיה משפיעה על האנשים בתת-מודע ומי שיטען אחרת טוען כך רק כי היא השפיעה עליו ללא ידיעתו".