שאלה לכל הלא דתיים

[ד ו ר י ס]

טוב, מספיק ודי

אני הולכת לישון. אולי מחר תחכה לי הפתעה בצורת תשובה רצינית לשאלה שלי.

 

[uuuaaa]

על מזוזות וצלבים

הבדלים עיקריים: הצלב מזכיר ליהודי את הנוצרים שבמשך אלפי שנים רצחו על פי אמונתם יהודים - כי הם יהודים. אני מניח שגם לא ימצא חן בעיניך אם מישהו יתלה על ביתו תמונה עם צלב קרס. כי זה (אני מקווה) פוגע בך, ומזכיר לך אנשים שרצחו יהודים רק כי הם יהודים. אותו הדבר כאן. המזוזה לעומת זאת לא מסמלת אותו הדבר לנוצרים. לכן, לי כיהודי מפריע לראות צלב. כמו שמפריע לי (ואולי גם לך) צלב קרס. מדינה ישראל היא מדינה יהודית. ברור שלמדינה כזאת, המזוזה היא ערך וסמל. הצלב לעומת זאת לא ערך כאן. הוא ערך וסמל במקומות אחרים. וכמובן המזוזה, לפי האמונה, היא דבר קדוש ביותר. עם שם ה´. לכן, זה יפגע בי אם תשחיתי מזוזה סתם על מנת להכעיס.

 

[taro]

אינני מתווכח עם רגשותיך

אולם מתמיה שהצלב מסמל עבורך דבר שכזה. לי דווקא צלב מזכיר דבר יפה מאד; את כל החולשה והסבל, את הסליחה על החטאים (שהרי לפי האמונה הנוצרית, ישו הקריב את עצמו למען האנושות). אינני מבין מה הקשר בין הצלב הנוצרי לצלב הקרס, שמסמל גבורה, אושר אנושי, ובקיצור, כל מהות ההומאניזם החילוני הרומנטי. נכון כי בשם הנצרות בוצעו אי-אילו מעשים, אולם ראשית, בוקשה עליהם סליחה בידי האפיפיור, שהוא מחליפו של ישו עלי אדמות בדיוק כמו אותם אפיפיורים שתחת ידם בוצעו אותם פוגרומים (מה שמעיד על כך שאין זו דרכה של הנצרות, שכן אחרת, לא הייתה לכנסיה סיבה להתנצל. התנועה הנאצית, למשל, לא התנצלה מעולם). שנית, אין קשר בין מעשי הנוצרים לבין מה שמסמל הצלב, בעוד שבין השמדת המכוער, החלוש ו(מה שנתפס כ)המזיק, לבין צלב הקרס, יש הרבה.

 

[אנדר וויגין]

אם כבר בצלבים עסקינן

אני מצטער להגיד לך אתה מפגין מעט בורות הנושא. למרות שידיעותי בנושא לא מרובות אני מרגיש מחוייב להבהיר שצלב הקרס הוא לא המצאה של נאצים(ימח שמם וזכרם לדורותיהם) או גרמנים, וכמו שאמרת שיש רואים בצלב(הנוצרי) דבר טוב במה שהוא מסמל אז בוא אני אפתיע אותך יש רואים בצלב קרס דבר טוב שמסמל מזל ואושר(משהו כזה) ולא הם לא ניאו נאצים, אלא זה דבר מאוד מקובל במזרח הרחוק אני עדין זוכר את הסיטואציה של סרט שראיתי עם שון קונרי (ארצ השמש העולה משהו כזה) שבו על אחד מבניני העסקים הגדולים והמפוארים נחש מה היה בחזית הבניין?? נכון מאוד צלב קרס גדול!!! ולכן אומר לומר לך שטעית,כל אדם יבין משמעות של סמל כלשהו עפי´ ידע שיש לו על הסמל והתנסויות שהיו לו. ויש קשר לכן בין צלב למעשי הנוצרים.

 

[taro]

צר לי לאכזב אותך

צלב הקרס יובא מהודו ע"י הנורדים והסקנדינבים וסימל עבורם בדיוק מה שסמל עבור ההודים - אושר, שמחה, וכל שאר הבבל"ת של ההומניזם האירופאי. וזה בדיוק מה שהם עשו כשהם שלחו את המכוער והחלש אל מותו. צלב הקרס מסמל את עקרונות הנאציזם בין אם הוא בהודו ובין אם הוא בגרמניה, הוא מעולם לא סמל "השמדת גזעים נחותים". לעומת זאת, אין קשר בין הצלב הנוצרי שמדבר על רחמים ובקשת מחילה על חטאים, לבין פוגרומים שגונו ע"י הכנסיה עצמה.

 

[אנדר וויגין]

אני מאוד מאוכזב

כי אין לי מושג איך א-ת-ה מקשר בין אושר ושמחה לבין שליחת המכוער והחלש למותו

 

[taro]

במצבים נורמאלים אין סיבה

אבל מי שחשוב לו האושר, כמו גם כל עקרונות ההומאניזם (שלא לדבר על הרומנטיקה המודרניסטית של המאה ה-20), יכול בהחלט להתעמר בחלש ובמכוער. עובדה; עד השואה, כל החברות נהגו כך. במידה מסויימת, אפשר להגיד שאלמלא השואה, סביר להניח שהעולם היה ממשיך את הדרדור המוסרי שלו, ואולי זו דווקא התשובה הגדולה ביותר ל"היכן היה אלוהים בשואה".

 

[wolf18]

אם הבנתי נכון

אם הבנתי נכון את גישתך לכל הענין הרי ש"חוקי הטבע" (כל המדעים המוכחים) הם השולטים בעולם והם הגורם לכל דבר שקורה. אם כך, התעלמות מהם ופעולה נגדם תהיה בהכרח הרסנית לגבי הפועל עצמו. לדוגמא, יבוא אדם ויאמר שהוא לא מאמין בכוח המשיכה ויקפוץ ממגדל במחשבה שיוכל לעוף. עד מהרה יתברר לו שטעה וכמובן ישלם מחיר כבד (תלוי בגובה המגדל). עד כאן נכון?

 

[begone]

לא הבנת נכון

חוקי הטבע קיימים בלי שום קשר לאדם. האדם, בכוח תבונתו, מנסה לעקוב ולמפות את החוקים הללו, בהצלחה חלקית. יש הבדל עצום בין ´חוקי הטבע´ ובין המדעים האנושיים. חוקי הטבע קיימים גם בעולם נטול-אדם, ואילו המדעים הם יצירה אנושית. כמובן שלא הבנת נכון. ולכן אם ניסית ללכת לפי הלוגיקה שכרגע ניסית לגבש, אז אני מציע לך לסגת ולנסות לחשוב אחרת.

 

[wolf18]

הבנתי נכון לא הסברתי נכון

אני מסכים עם הניסוח שלך שחוקי הטבע אכן קיימים בלי קשר לאדם שמנסה לעקוב לגלות ולמפות ככל יכולתו את החוקים הללו. עדיין אם אדם גילה את כוח המשיכה אבל מתעקש להתכחש לו ולפעול תוך התעלמות ממנו ישלם מחיר כבד, הלא כן? ומה זאת אומרת "כמובן שלא הבנת נכון" זה מובן מראש שאני לא אבין נכון?

 

[begone]

אני פשוט מבין למה אתה חותר

אני מכיר את הלוגיקה הדתית שאתה מנסה להוביל אותי אליה באף. "אדם גילה את כוח המשיכה אבל מתעקש להתכחש לו ולפעול תוך התעלמות ממנו ישלם מחיר כבד, הלא כן?" כמובן שלא תמיד. אדם יכול להתכחש לכוח המשיכה ואפילו להנות מזה. יש גם דרכים להתגבר על כוח המשיכה. וה´מחיר הכבד´ הוא לא תמיד כל כך כבד. אבל - מכיוון שכוח המשיכה הוא כוח שריר וקיים, הלוגיקה הדתית שאומרת ש"כוח המשיכה זה כמו אלוהים" היא לוגיקה מופרכת. אין אלוהים, ולכן כל מי שינסה להתכחש לאלוהים לא ישלם מחיר כבד, אלא יחיה כרגיל. אני פשוט חוזה מראש את הטיעון הדמגוגי והמופרך של מיטב המחזירים בתשובה. זה טיעון שלא עובד עלי. זה טיעון שאולי עובד על ילד בן 14 שעף מבית ספר בגיל 12.

 

[wolf18]

אין לך מושג לאן אני חותר אם בכלל

למה אתה חושב שאני בכלל חותר לאן שהוא? הענין שאני מדבר עליו לא קשור לאלהים בכלל אלא לבני אדם אלי ואליך. אתה עד כדי כך חסום שגם על אנשים אתה לא מוכן לדבר? אתה עושה רושם של בחור אינטיליגנטי שלא נבהל בקלות, אז מה אתה כל כך נבהל אולי תתן למישהו אחר קרדיט על טיפה IQ ואז אולי נוכל לנהל שיחה נורמלית אם אין לך ענין בשיחה נורמלית בלי לנסות לקפוץ שלושה שלבים קדימה להגיד לי מה אני עומד לומר אז אתה בהחלט יכול לנהל שיחה מרתקת עם עצמך מה אתה אומר?

 

[begone]

אתה מוכן לדבר לעניין?

מלבד הערות אישיות שלא קשורות לדיון - תדבר לעניין. התחלת לדבר על כוח המשיכה - נו, תמשיך עם המטאפורה שלך.

 

[wolf18]

טבע האדם

אז אנחנו מסכימים שחוקי הטבע הם ששולטים ביקום והכל מתנהל בכפוף להם בין אם אלה חוקים שהאדם כבר גילה אותם או לא. האדם הוא חלק מהיקום ואפילו חלק דומיננטי מהיקום בעצם היותו היצור היחיד שחוקר את היקום ברמה שאנחנו עושים את זה מה שעושה אותנו במידה מסוימת ליצור המפותח ביותר לפחות על פני כדור הארץ. אחת השאלות החשובות ביותר (לפחות בעיני) לגבי האדם היא: האם האדם הוא יצור חברתי מטבעו או לא. הכוונה היא, האם ההתפתחות ההדרגתית מתינוק שרק מקבל למבוגר שחי ביחסי גומלין עם סביבתו החברתית היא טבעית לנו. לתשובה יש השלכות משמעותיות לגבי הבנת תפקידו של האדם בעולם. אשמח לשמוע מה אתה חושב על זה. לגבי ההערות האישיות. יש לי בהחלט ענין לשוחח איתך כי בתהליך אני גם לומד דברים בעצמי ובוחן את דיעותי ואמונותי תמיד מחדש. חוסר סבלנות לא מסייע לתהליך, לא מבחינתי ולא מבחינתך. אני בטוח שיש טיעונים רבים ששמעת אותם כל כך הרבה פעמים שכבר נמאס ולכן קוצר הרוח שלך לפעמים בא לידי ביטוי. כל מה שהתכוונתי הוא: בוא נדבר ברצינות ולא רק נשלוף ונירה תשובות מוכנות מראש לשאלות שעוד לא נשאלו. ואולי נעלה את רמת הדיון בפורום הזה בחזרה מהעומקים הנמוכים שהיא ירדה אליהם. מעבר לכך אני גם בטוח שאם הדיון היה מתנהל פנים אל פנים על כוס קפה (או בירה לצורך הענין) הדברים היו נראים וגם נשמעים אחרת, לא? מקובל עליך?

 

[begone]

אחלה, מצוין

"האם האדם הוא יצור חברתי מטבעו או לא" האדם נולד מתוך אדם אחר (אמא). מטבעו, מעצם העובדה שהוא נולד מתוך אדם, הוא חברתי במידה מינימלית כלשהי. אף תינוק לא יכול לשרוד בטבע ללא עזרה כלשהי (אפילו מצד גורילה או זברה), ולכן האדם הוא יצור חברתי מתוקף העובדה שהחיים הטבעיים בעולם שלנו לא מאפשרים מצב אחר (´חיים בודדים´). למרות זאת, מידת ההסתגלות הביולוגית של האדם למציאות משתנה היא מדהימה - ואם תגדל ילד בתוך מעבדה סגורה ללא אינטראקציה אנושית, הוא ישרוד. הוא יהיה אדם בעייתי מבחינות רבות מאוד, אבל הוא ישרוד ויחיה.

 

[wolf18]

התפתחות

ילד בתוך מעבדה סגורה לא ישרוד ללא מזון שאותו הוא חייב לקבל ממקור כלשהו בד"כ מאימו. אין לו היכולת להשיג מזון בעצמו במשך תקופה ארוכה מאד. האדם הבוגר מגלה במהלך חייו ש"שהחיים הטבעיים בעולם שלנו לא מאפשרים מצב אחר (´חיים בודדים´)." אפשר הרי לחיות לבד בהרים אבל אז החיים הם קשים מנשוא. במהלך התפתחותו עובר האדם ממצב של מקבל בלבד (תינוק) למצב של נותן ומקבל (בוגר) ובדרך עובר שלבים שונים. הרצון לקבל טבוע בנו (מלשון טבע) מלידתנו ובמהלך חיינו אנחנו לומדים (או לא) שכדי לשרוד (לפחות חברתית) עלינו לחזק תכונה של נתינה כדי לאפשר את האיטראקציה החברתית. כלומר המעבר מרצון לקבל בלבד להוספת הנתינה הוא מעבר של התפתחות ועלית מדרגה. עד כאן אנחנו יחד? (אני מתנצל שאני מקצר בהודעה הזו כי אני ממש בדלת אבל אשתדל הערב להרחיב יותר) באופן כללי הכוונה שלי בשיחה הזו בינינו היא לבסס את המשותף לנו במקום להדגיש את השונה. ואני חושב שיש לנו יותר משותף ממה ששנינו חושבים.

 

[uuuaaa]

זה הוכחה ?

גם אם תכסה אקווריום אז מבחינת הדגים אתה לא קיים כי הם לא רואים אותך. גם אם תכניס בנאדם לכלא לכל החיים - אז אין עולם מסביב ? וחוץ מזה מי שמאמין באלוקים, כמובן גם מאמין שהוא יכול להסתיר את עצמו. זה שאתה לא רואה משהו זה אף-פעם לא הוכחה שהוא לא קיים.

 

[begone]

דמגוגיה של מחזירים בתשובה

"גם אם תכסה אקווריום אז מבחינת הדגים אתה לא קיים" גם אם דג שוחה באקווריום מכוסה, אין לו שום סיבה לשער שבחוץ יש אלוהים. הוא לא יכול לשער שום דבר שהוא לא רואה. זה המצב. יש לזכור שאם האקווריום נותר מכוסה, אז אף אחד לא מאכיל את הדגים ולכן הם ימותו בכל מקרה. אבל אנחנו חיים וקיימים גם ללא "ישות מאכילה" שזורקת לנו פירורים כל יום. "גם אם תכניס בנאדם לכלא לכל החיים - אז אין עולם מסביב?" גם לבן-אדם בכלא יש אפשרות לקרוא עיתונים, לטלפן למשפחה, להיפגש עם בני משפחה ולכתוב מכתבים. העולם קיים דרך תמונות, דיווחים ופגישות. מלבד זאת, אף אחד לא נולד בכלא, ואדם שהגיע לכלא - הגיע מן העולם ויודע שהוא קיים, כעובדה. לכן גם האנלוגיה החרדית המגוחכת הזו לא מחזיקה מעמד. "מי שמאמין באלוקים, כמובן גם מאמין שהוא יכול להסתיר את עצמו" מי שטועה, יכול כמובן להמשיך ולטעות (תוך התבססות על הטעות הראשונית). אין גבול לטיפשות, אין גבול לטעות. "זה שאתה לא רואה משהו זה אף-פעם לא הוכחה שהוא לא קיים" אך רק אוויל יהמר על חייו ומשפחתו, תוך התבססות על דבר שמעולם לא ראה.

 

[alond]

טוב, יש תמיד את ההוכחה שרשמתי

שמשום מה אתם לא מקבלים אותה. ההוכחה הזאת דורשת מעט מאוד. רק הבנת ההגיון הפורמלי והבנת מושג הסתירה (ועוד כמה דברים אבל נניח לזה כרגע למרות שאני אחזור אל זה בלי ספק). בלי אלה, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

 

[israelberger]

התחלתי לענות לך על זה

אם הבנת את ההתחלה אני יכול להמשיך להסביר לך.