שאלה לכל הלא דתיים

[begone]

הם מסבירים בדיוק את הנקודה הזו

המאמרים שם מסבירים את הנקודה הזו בדיוק. גם מצאתי עוד אתר שדן בדיוק בסוגיה הבעייתית הזו: http://www.aip.org/history/electron/jjhome.htm מסתבר שהמדע לא כזה אדיוט כמו שכמה חרדים מנסים לומר. אם מתאמצים - אפשר לענות על כל השאלות. אבל יש כמה חרדים שצועקים "תראה לי פרוטון תראה לי פרוטון" בלי לקרוא שום מחקר, כי הם לא מסוגלים אפילו לקרוא אנגלית מדעית.

 

[alond]

מצטער. עדיין לא רואים אותו.

 

[begone]

לא קראת את כל האתר

תקרא בבקשה כמו בן-אדם, ואז תבוא ותגיד לי שאי אפשר לראות אלקטרון.

 

[alond]

קראתי את הדף הראשון.

אין לי כל כוונה לקרוא את כל המאמרים של שני אתרים בשביל למצוא שם משהו שאני יכול לפתור מחר בבוקר על ידי צעדה קצרה לבניין פיזיקה פה. ממה שקראתי לא ראיתי שם שרואים את האלקטרון.

 

[israelberger]

ויש בגון שצועק: "תראה לי אלוקים"

החרדים צועקים (לטענתך): "תראה לי פרוטון תראה לי פרוטון" בלי שהם מוכנים בכלל לחשוב על זה או לחקור את הנושא ואתה צועק:"תראה לי אלוקים תראה לי אלוקים".

 

[begone]

ההבדל הדק הוא זה -

"החרדים צועקים (לטענתך): "תראה לי פרוטון תראה לי פרוטון" בלי שהם מוכנים בכלל לחשוב על זה או לחקור את הנושא ואתה צועק:"תראה לי אלוקים תראה לי אלוקים". אני לא מבסס את חיי על קיומו של פרוטון. לעומת זאת, אתה מבסס את כל אורח-חייך, אמונותיך, ערכיך וקיומך על קיומו של אלוהים. אתה נשען על משענת קנה רצוץ. אני לא תלוי בפרוטון - אם הוא קיים אני שמח, ואם הוא לא קיים אני עדיין שמח. קאפיש?

 

[israelberger]

גם אתה מבסס את חייך על משהו...

אתה מבסס את חייך על זה שאתה מניח שאין אלוקים למרות שאין לך הוכחה חד משמעית.

 

[begone]

ממש ממש לא

אני מבסס את דבריי על דברים ש*כן* קיימים, לא על דברים ש*לא* קיימים. כמות הדברים ש*לא* קיימים היא אינסופית.

 

[israelberger]

אל תשחק לי משחקי מילים

אתה כן מבסס את חייך על כך שלא קיים אלוקים.

 

[begone]

ושוב אני מנסה להסביר לך

"אתה כן מבסס את חייך על כך שלא קיים אלוקים" הלוגיקה העקומה של הטיעון שלך ניתנת להמחשה על ידי הטיעונים הבאים: 1) אני מבסס את חיי על כך שאין מפלצות אפורות שהורגות ג´וקים 2) אני מבסס את חיי על כך שאין זאוסים שזורקים ברקים 3) אני מבסס את חיי על כך שאין מטאורים בחיפה 4) אני מבסס את חיי על כך שאין עקרבים בתוך הראש שלי 5) אני מבסס את חיי על כך שאין גילויי עריות במשפחה שלי 6) אני מבסס את חיי על כך שאין פילים ברחוב שינקין 7) אני מבסס את חיי על כך שאין מטוס ג´מבו מתחת למיטה שלי אתה מבין את העקימות בלוגיקה שלך? אף אחד לא מבסס את חייו על *אי-קיומו* של אלמנט כלשהו. כל בני-האדם מבססים את קיומם על *קיומם* של אלמנטים שונים. אם אני נוכח שאלמנט כלשהו הוא *קיים* - אני בהחלט מתבסס על כך. אבל כל עוד אין לי ראיות שיש אלוהים, אז הוא איננו. ומכיוון שהוא איננו, אינני מתבסס על אי-קיומו. לפי הלוגיקה שלך, אני גם מבסס את חיי על כך שאין אללה, ושאין שינטו, ושאין בודהה, ושאין ישו מלך היהודים, ושאין חייזרים בבאר-שבע.

 

[israelberger]

אתה באמת מבסס את חייך על זה

אתה כן מבסס את חייך על כל מה שכתבת ועל עוד אין סוף דברים אחרים רק שלדברים שציינת יש הסתברות נמוכה במיוחד בעוד שלזה שיש אלוקים יש הסתברות גבוהה יותר.

 

[begone]

לא, אני ממש ממש לא

אני לא מבסס את חיי על דברים שאינם קיימים. אני מבסס את חיי אך ורק על דברים ש*כן* קיימים. הטיפשות האנושית היא אלמנט שבהחלט קיים במציאות, ולכן אני נאלץ להתווכח גם עם חבדניקים שאין להם מושג איך לחצות את הכביש בלי למות.

 

[yontz]

אתה צודק, איש לא ראה אלקטרון מעולם

מהסיבה הפשוטה שאלקטרון הוא מודל פיסיקלי המסביר תופעות שונות בפיסיקה ויש לו שימוש בהנדסה(מודל דומה לאלקטרון הוא מודל החורים במוליכים למחצה). את המהנדסים המשתמשים באלקטרון כמודל לא מעניין בעצם אם הוא קיים או לא, אלא רק שניתן לצפות בעזרתו תופעות מסויימות(שכן ניתן לראות) ולתכנן בעזרתו מיכשור לעזרת האנושות (והכיס). כך שה"הוכחה" הבאה: כיוון ש לא ניתן לראות אלקטרון, לא ניתן לראות אלהים ומאמינים בקיום אלקטרון => ניתן להאמין בקיום אלוהים. היא שגוייה, משום שהאלקטרון כמודל הוכיח את עצמו כניסוח קומפקטי לתופעות טבע. לעומת זאת בעזרת אלוהים כמודל לא ניתן לחזות שום דבר והוא לא מוסיף כלום להוויתו במובן זה. בקשר לחורים שחורים - את אלה דווקא ראו, לדוגמא - שני כוכבים שמסתובבים סביב נקודת כובד אחת כאשר מדי פעם אחד הכוכבים מוסתר ע"י חומר שחור שלא מחזיר אור. משערים שבנקודה זו יש חור שחור.

 

[אנדר וויגין]

יש בעיה גדולה עם ניסיון הוכחה כזה

עלית על הבעיה א-ת-ה ראית אבל חלק מהדברים שציינת ודברים אחרים רבים רוב האנשים לא ראו אך למרות זאת ישנם הוכחות מתמטיות לקיומם האם זה הופך אותם למציאותים?ישנם המון מדענים כל אחד בתחומו שסבורים שכן. עכשיו לגבי העובדה שלא ראית אלוהים(כמו רבים אחרים) אולי אלוהים מתגלה רק בפני מי ש"הוא" רוצה? אתה שוכח שישנם המון אנשים שטוענים שראו את אלוהים(סנה בוער וכיוצב) לכל אורך ההיסטוריה האנושית ,אפילו בימינו אנו. ולכן ניסיון ההוכחה שלך לא עובד על אף אחד. גם אתה וגם אחרים פה שוכחים להבהיר למה כונתך במונח "אלוהים", מבחינתי זה משהו שמעבר לנו ולהבנתנו תרצה לקרוא לו "כל -יכול" גם טוב אבל הגדרות כלליות מדי לא עוזרות להבנה של אף אחד

 

[begone]

זו הדרך היחידה להיות בטוח

אם אתה באמת רוצה להיות בטוח ולחיות את החיים בלי להמר על חצאי-אמיתות, כדאי תמיד לברר בעצמך ולא להאמין לכל שרלטן. לכן - מי שלא ראה תמונה של השמש, שילך ויחפש. מי שלא יודע מה עומד בבסיס תורת היחסות - שיפתח ספר ויקרא. ומי שחושב שיש אלוהים - שינסה למצוא עדויות חד-משמעיות לעניין הזה. "אולי אלוהים מתגלה רק בפני מי ש"הוא" רוצה?" אם כך - מי שאלוהים התגלה בפניו, שינסה להקליט את זה בוידאו, בטייפ או בכל אמצעי אחר. כל עוד זה לא קרה לי - אני לא אצטרף למצעד האיוולת הזה. להזכירך - קלטת ´הדיבוק´ של ש"ס הוכחה כבלוף, למרות שכל הרבנים אמרו שזה הכל מאלוהים. "גם אתה וגם אחרים פה שוכחים להבהיר למה כונתך במונח "אלוהים", מבחינתי זה משהו שמעבר לנו ולהבנתנו" אם כך - גם תורת היחסות של איינשטיין היא אלוהים, כי היא מעבר להבנתך. וגם תורת הקוואנטים, וגם חלק מן הפילוסופיה של קאנט. אם כל מה שאתה לא מבין זה אלוהים - סביר להניח שגם מחשב זה אלוהים. אתה מבין את האבסורד? אם כל דבר שאתה לא מבין הוא ´אלוהים´ - אז אתה בבעיה קשה.

 

[אנדר וויגין]

יש בעיה קטנה

אם אני אצטרך למצוא הוכחות לכל דבר שכולם מתייחסים אליו כעובדה גמורה נראה לי שזה די יגזול את כל החיים שלי ועדין אני אוכיח (אמצא הוכחות) רק חלקיק מכך. נראה לי שהלגיטמציה של אנשים להאמין באלוהים על סמך המחקרים שהם עשו -ופילוסופים ורבנים במשך דורות רבים לגיטימי בידיוק כמו להאמין או לדעת במדויק או רק לחשוב על חלק או כל מן הדברים הבאים כנכונים,(אני אתן אויל הרבה דוגמאות שיכולות להראות לכך טיפשיות אבל יש להן, או תהיה להן, השפעה על חינו ביום יום): בין כל 2 נק עובר קו ישר אחד השלם תמיד גדול מחציו סכום הזויות בכל משולש שהוא יהיה תמיד 180 מעלות. משפט פרמה נכון(X^N+Y^N=Z^N) וההסבר לחלק מהדוגמאות שנתתי אין שום הוכחה בר קיימא ולמרות זאת יותר מדי אנשים יתייחסו אליהם כעובדה מוגמרת:ולא לשכוח שמכריחים כל ילד בביהס ללמוד אותם. (האם זאת לא כפייה להאמין במשהו שקרי??? כי הרי לפי דבריך מה שאין לו הוכחה הריהו שקרי) בנוסף למשפט פרמה ומשפטים רבים נוספים במתמטיקה ,שלא משפיעים רק על תחום המתמטיקה, "קיימות" להן הוכחות של מאות עמ´ שמעטים יכולים להבינן על סמך מה אתה רוצה שאני אאמין להם?? על סמך המילה של מתמטיקאי??? לקחת את מה שהם אומרים כעובדה לגיטימי בידיוק כמו לקחת מילה של רבנים כעובדה.

 

[begone]

אז יש לי רעיון

אם פיזיקאי אומר לך שמשפט X הוא נכון ולכן אתה צריך למלא אחרי תרי"ג מצוות, תגיד לו: "אדון פיזיקאי, ייתכן שמשפט X הוא נכון, אבל אני לא מבין את הקשר בין משפט X ובין כל המצוות שאתה כופה עלי". דהיינו - אולי אתה ´מאמין´ שיש ´אלוהים´, אבל זה לא אומר שאתה צריך להתלבש כמו פינגווין, לאכול ´כשר´, לקנות מזוזות ולהעריץ את הרב כדורי. זו הפואנטה.

 

[אנדר וויגין]

הבעיה שאתה סותר את עצמך

כי בהודעותיך הקודמות טענת שזה לא לגיטימי להאמין באלוהים כי זו אמונה שקרית וכל מי שמאמין יש בעיה איתו, ואתה מנסה לכפות את חוסר אמונתך עלי ועל כל המאמינים פה. ולכןאני אומר ,איש באמונתו יחיה" .......... חוץ מזה מי קונה מזוזות הן לא באות קומפלט עם הבית?. (אין לך מושג כמה כסף קבלנים מרויחים עליך על שטויות עזרים ותוספות שמכניסים לך לחשבון הסופי שלך לדירה כך שלהיטפל למזוזה שעולה כ-10 שקל נראה מאוד מאוד מאוד קטנוני, אבל מה לעשות שאותך מעניין רק להיטפל אנשים עם אמונות)

 

[begone]

אני לא סותר את עצמי

זה אכן לא לגיטימי להאמין באלוהים, אך אני לא יכול למנוע ממך לעשות שטויות בחיים. אני רק יכול להמליץ לך לא לעשות שטויות בחיים. המשפט המדויק הוא לא ´איש באמונתו יחיה´ אלא ´צדיק באמונתו יחיה´. "חוץ מזה מי קונה מזוזות הן לא באות קומפלט עם הבית?" קודם כל - לא. בבית ההורים שלי אין מזוזות בכל חדר, אלא רק בכניסה. סוחרי המזוזות המודרניים מנסים להרחיב את ההלכה, ולהוסיף מזוזה על כל חדר. כאשר מדובר בבניין משרדים גדול (כמו אצלי בעבודה), יש מצב שבו משרד אחד קונה בערך 20 מזוזות, וזה יוצא הרבה מאוד כסף מיותר. חוץ מזה - אפילו אם מזוזה תעלה שקל אחד, זו עדיין אמונה תפלה ומיותרת, שמעליבה את האינטליגנציה שלי ושל עמיתיי לעבודה. אנחנו לא מאמינים בשדים ורוחות, ולא תולים תמונות של הרב כדורי על המחשב. זה מעיד על טיפשות. שים לב שככל שרמת ההשכלה יורדת, כך רמת האמונה בדת עולה. זה מעיד על משהו, לפי דעתי. זה גם לא פלא שקהל המצביעים של ש"ס הוא, ברובו, מורכב ממזרחים חסרי השכלה אקדמית. אין להם כלים להתמודד מול הדמגוגיה המיסטית של המפלגה המושחתת הזו.

 

[גוססי]

הצעת יעול

אינך צריך לחקור לעומק כל אמירה וכל מה שנחשב לעובדה. תוכל להסתפק בבדיקת הרעיונות על פיהם אתה מכוון את מהלך חייך. לשאלה כמה קוים ישרים עוברים דרך שתי נקודות יש חשיבות, אולם האדם הסביר יכול לחיות חיים מלאים וטובים גם מבלי שיברר אותה עד תומה. לעומת זאת, התייחס בבקורתיות יתרה לכל רעיון המבטיח לך את השמים תמורת ויתור על הארץ (ברוח הפתגם "טובה ציפור ביד משתים על העץ") ונסה למצות כל אפשרויות לאמת רעיונות כאלה.