שאלה לכל הלא דתיים

[alond]

ועניתי לך שם

אבל אני חוזר ומדגיש. מה שאתה אומר על ההוכחה שלי לא תקף. אתה מסביר לי את הטעות שלי מתוך הנחות הסתירה שלך. לא מתוך הנחות לוגיות. אבל תרגיש חופשי להמשיך את ההסבר שלך.

 

[israelberger]

אני הבהרתי מה הבעיה שלך

אם אלוקים הוא כל יכול אז אין משהו שהוא לא יכול לעשות וזה חיסרון שלו. בסה"כ ניסחתי את הבעיה בפשטות, חלק בלתי נפרד מפתירת בעיה. זאת לא הבעיה שלך?

 

[alond]

לא. זאת הבעיה שלך.

הסתירה שלי נובעת מזה שהוא כל יכול. לא מהשלמות שלו שזה מושג שמלכתחילה לא ברור לי (בהנחה שמושלם זה חסר חסרונות אז אני לא יודע מה זה חסרון).

 

[israelberger]

אז תסביר לי אתה את הבעיה שלך בדיוק

 

[אנדר וויגין]

גנבת את ההוכחה הזאת

אם היית קורא על פרדוקסים(מה שכתבתי) היית מבין שכבר ניסו להתמודד עם טענות דומות אם למתמ´ זה טוב למה לדת לא?

 

[alond]

אמא ש´ך גנבה. אני מקסימום ציטטתי.

וגם לא. זה טענה שניסחתי לבד למרות שראיתי דומות במתמטיקה. אין לי שום ספק שאחרים ניסחו דברים דומים ואפילו זהים אבל כמו שאמרתי פעם, זה לא אומר שזו גניבה. מה כתבת? איפה? מה? שלח איזה לינק, נראה ונדבר.

 

[אנדר וויגין]

זאת השפעה של ביגון

או שכולם פה היו קצת , איך ל -גיד את זה-טיפה דפוקים כל הזמן מקללים?משסעים זה את זה בברוטליות אנשים תירגעו כ-ו-ל-ה אינטרנט אנחנו אפילו לא יודעים(ממש כלום) מי מולנו

 

[preacher]

הוכחה לפי איזו דרך חשיבה?

הוכחה דתית תתבסס על דת שונה מהיהדות ולכן תיפסל. הוכחה פילוסופית? לא חושב שיש. אבל הידע שלי בזה לא גדול. גם ההוכחות הפילוסופיות שיש אלוהים עומדות על כרעי תרנגות, או לא עומדות כלל. הוכחה מדעית? המדע טוען שאין שום דרך מדעית להוכיח או להפריך את קיום אלוהים. ליתר דיוק, ההגדרות של אלוהים מוציאות אותו אל מחוץ למה שהמדע מסוגל לטפל בו. בסופו של דבר כל הצורך ב"הוכחה" מוחלטת לכאן או לשם הוא לא כזה הכרחי. יש דברים שניתן לקבל או לדחות על סמך סבירות או עדויות נסיבתיות. למשל, אי אפשר להוכיח שאנחנו לא נמצאים במטריקס, אבל היות שאין לנו סיבה להניח שכן אנחנו הולכים על ההסבר הסביר יותר, שהחושים שלנו לא מטעים אותנו. אז אנחנו החילונים חושבים שקיומו לא סביר עד לא סביר בכלל, אתה חושב שכן סביר או אף הכרחי. זה כבר עניין של קומון סנס ולא הוכחות אבסולוטיות, מה שעושה את זה ליותר אישי. ובסופו של דבר, אף אחד לא חייב הוכחה לאף אחד אחר. מישהו דורש הוכחה? תתעלם. זו סתם דמגוגיה.

 

[alond]

שמזכיר לי שאלה שאני כל הזמן מת

לשאול: מה זה דמגוג? אני מבין את זה אינטואיטיבית אבל אנשים פה צועקים אחד על השני "דמגוג!!" חופשי. חופשי מדי. חבורת נאצים!!

 

[preacher]

יא פשיסט אחד! ../images/Emo13.gif

טוב, לפי מילון וובסטר - בדקתי כרגע - דמגוג הוא מנהיג שמבטיח הבטחות שווא, טוען טענות שווא, ומשתמש בדעות קדומות וסנטימנטים עממיים כדי להשיג את תמיכת העם. אז בוא נפטר מהקטע של מנהיג כי אף אחד כאן לא הולך להשתלט על המדינה (חוץ ממני, יש לי תוכניות) ונשארנו עם... טוב, לא בדיוק מה שחשבתי אבל קרוב מספיק. ואם למישהו יש בבילון ומוכן לתרום את ההגדרה שלהם זה לא יכול להזיק.

 

[גוססי]

אי אפשר להוכיח שאין אלוהים. נקודה.

תמיד ניתן לטעון שאלוהים ברא את היקום לפני כ-15 מיליארד שנה ואח"כ נשען לאחור בניחותא והניח למעשה ידיו להתנהל בכוחות עצמו. טיעון כזה אפילו האתאיסט הקיצוני ביותר לא ינסה להפריך. הבעיה היא עם האלוהים היהודי-פרסונלי עליו אנו שומעים תילי תילים של סיפורים מפי אנשים שכל אימת ששואלים אותם שאלות קשות באמת הם אומרים "אלוקים נמצא מעל הזמן, מעל השכל, מעל הלוגיקה, מעל המדד וגו´". האל המסויים הזה הוא בלתי אפשרי, ואת קיומו ניתן להפריך מתוך טיעוניה של הדת עצמה.

 

[alond]

ובכן (בפעם הלא יודע כמה),

סיפורים כמו חול. אי אפשר להוכיח שאין אלוהים אם ההנחה היחידה שלך היא קיום אלוהים. עם הנחות מינימליות (כמובן, מינימליות לדעתי), אפשר.

 

[גוססי]

זו בדיוק הבעיה של היהדות

שהיא מניחה הרבה מאד הנחות (בחלקן סותרות) ומצפה שכו-לם יקבלו את ההנחות האלה בלי לשאול ובלי לערער. לי כאתאיסט אין שום כוונה להתווכח עם אגנוסטים, דאיסטים או פנתאיסטים, אבל המאמינים באל הפרסונלי ובתקפות מצוותיו צריכים להבין שהטיעונים שלהם נשמעים כערמה של לוקשים מהבילים.

 

[ErikaG]

|הדגש|הויכוח הזה מיותר!!|סדגש|../images/Emo2.gif

מיותר לחלוטין!!! זו רק דעתי.. אני חושבת שכאשר אדם מאמין בדבר מסויים מרבית חייו, מאוד קשה לגרום לו להסתייג מאמונתו, כי ככה הוא למד ויודע מאז שהוא זוכר את עצמו. לכן, הויכוח הזה (וכל הנסיונות להוכחות), מיותר... תנסו לגרום לדתי לפקפק בקיומו של אלוהים. ותנסו לגרום לאתאיסט להאמין שיש אלוהים. דברים כמעט בלתי אפשריים. ובנוגע להוכחות, לכל אדם, הוכחה היא שונה. מה שלאחד היא הוכחה לא בטוח שלאחר היא גם הוכחה. והשאלה לגבי קיומו של אלוהים.. גם כן.. בלתי אפשרי להוכיח שאין אלוהים, אבל מצד שני גם אי אפשר להוכיח שיש. אנשים מאמינים בטח יחשבו על ספר התנ"ך כהוכחה לקיומו של אלוהים, אבל זה רק ספר, מי כתב אותו? למה? האם יש הוכחה לכך שמה שכתוב בו הוא נכון? לדברים האלה קשה מאוד למצוא הוכחות. הויכוח הזה מאוד מעניין, אבל אני לא מוצאת בו שום תועלת. מצטערת שיצא קצת ארוך, אבל הרגשתי צורך להגיב..

 

[ErikaG]

סליחה - טעות..

 

[Dance with me]

אמממ....חוזרת לשאלה...

אין הוכחה שיש אלוקים ואין הוכחה שאין אלוקים... בגלל זה אנחנו "מאמינים" באלוקים...או לא "מאמינים" באלוקים... או יותר נכון...מאמינים שיש או אין... עניין האמונה זהו לא עניין על סמך הוכחות...לכן אנו מאמינים באלוקים... או להפך... מקווה שהבנת את כוונתי..