שאלה לחילונים

[גוססי]

זו שאלה שראוי לדון בה

אפשר להסכים שאם בוגרי אסכולה חינוכית מסויימת הם ברובם פושעים מועדים אזי יש כאן כשל ברור, אבל לא זה המצב בו אנו עוסקים. בהנחת מוצא זו, האם באמת רמת הפשיעה בקרב מגזר מסויים היא אינדיקציה לרמת חינוך? או, במילים אחרות, האם מטרתה העיקרית של מערכת החינוך צריכה להיות הפיכתו של החניך לשומר חוק?

 

[masorti]

שאלת שתי שאלות בלי שום קשר...

1. האם באמת רמת הפשיעה בקרב מגזר מסויים היא אינדיקציה לרמת חינוך? 2. האם מטרתה העיקרית של מערכת החינוך צריכה להיות הפיכתו של החניך לשומר חוק? שאלה 2 אינה ניסוח אחר לשאלה 1, אלא שאלה שאינה קשורה אליה. רמת פשיעה היא בהחלט אינדיקציה לרמת חינוך, בלי שום קשר האם מניעת פשיעה היא המטרה העיקרית של אותו חינוך. האם אתה טוען שאין שום קשר בין החינוך שמקבל הנוער לבין רמת הפשיעה שלו (בממוצע כמובן) בהמשך חייו? כדאי שתפרסם את ההיפותזה הזו במאמר מנומק ותפרסם אותה בעתונות המדעית. אתה תחולל מהפך מחשבתי ותזכה בפרס נובל. ואם נסכים שיש קורלציה בין חינוך לאי-פשיעה, האם לא הגיוני להניח שחינוך שבוגריו נמנעים מפשיעה יותר מאחרים הוא חינוך טוב יותר?

 

[גוססי]

בסדר, שיהיו שאלות נפרדות

"האם אתה טוען שאין שום קשר בין החינוך שמקבל הנוער לבין רמת הפשיעה שלו (בממוצע כמובן) בהמשך חייו?" לא, זו אינה טענתי. אין ספק שהקשר קיים. שאלתי היתה אם ניתן לטעון שחינוך טוב ניכר בכך שבוגריו הם שומרי חוק. הבה נניח את המקרה ההיפותטי הבא: לפנינו שתי מערכות חינוך שונות בתכלית; הראשונה מפיקה חניכים ש-90% אחוז מהם מסיימים מבחני בגרות בהצטיינות, ממשיכים בהשכלה גבוהה או בהכשרה מקצועית, מוצאים עבודה והופכים לאזרחים מועילים, בעוד שאר עשרת האחוזים פונים לחיי פשע. מנגד יש לנו מערכת חינוך שניה שבוגריה בקושי מסוגלים לקרוא ולכתוב, הם חסרי מוטיבציה להרחיב את השכלתם ולרכוש מקצוע, ואת רוב חייהם הם מבלים בשיטוט חסר מטרה או בפשיטת יד בקרנות הרחוב. מערכת חינוכית זו הפליאה לעשות בדבר אחד בלבד - רק 5% מבוגריה פונים לחיי פשע. איזו משתי מערכות החינוך תיחשב לטובה יותר?

 

[masorti]

לא תצליח להימלט מתשובה...

ע"י המצאת שאלה לא רלוונטית. אף אחד לא דיבר על מערכת חינוך שמחנכת רק לשמירת חוק. ולכן השאלה הזו אינה רלוונטית. היות ושנינו מסכימים שיש קשר בין חינוך לשמירת חוק, צריך לברר האם ברירת המחדל שלנו היא להעדיף מערכת חינוך שאחד ממאפייניה הוא פשיעה גבוהה - או שמא נעדיף מערכת חינוך שאחד ממאפייניה הוא פשיעה נמוכה. אתה כמובן ממליץ לכולם להעדיף אוטומטית את המערכת המוציאה מקירבה פושעים ועבריינים. וכדי שחס וחלילה וחס לא תחשוב שאני מעדיף מערכת חינוך שמייצרת חסרי מקצוע וכו', אני מציע לך להודיע כאן ועכשיו שאתה תומך בהעברת כל מערכת החינוך הישראלית למודל הממלכתי-דתי. הרי אין חולק שמשם לא יוצאים בורים, ושהבוגרים רוכשים מקצוע ועובדים. וגם הרבה פושעים לא יוצאים מקירבם. אז מה אתה אומר? מקובל עליך לבטל את כל החינוך הממלכתי ולעבור לשיטה הממ"ד, או שמא אתה מעדיף דווקא את השיטה שמצמיחה פשע ועבריינות?

 

[גוססי]

נראה לי שביצעת כמה קפיצות לוגיות...

שלא הצלחתי לעקוב אחריהן, וכמו כן הצגת "עובדות" שלא בהכרח משקפות את המציאות. ברשותך אשוב לדיון התיאורטי בלא להתייחס למקרה ספציפי כלשהו. האם לדעתך ניתן בשלב זה לסכם שציות מופלג לחוק אינו המאפיין המובהק ביותר לאיכותה של מערכת חינוך?

 

[ינקידודי]

קודם

תצתרך להוכיח את ההשפעה השלילית של החינוך הפלורליסטי על הנוער , אם תוכיח את זה תצתרך להוכיח שאין בו קלקולים הראוים לתיקון, אולי אם נתקן אותם קיבלנו מערכת שמייצרת פחות פשע מכול מערכת חינוך אחרת, אנחנו יודעים למשל שבמדינות סקנדינוויה הפלורליסטיות אחוז הפשע אפסי, החק צריך אגב להיות ישר כסרגל, ולא מוטה לצד הדתי,( כי אם אגנוב לחם אשב בכלא ויש כאלה שמתפרנסים מהיותם דתיים) גם יש כאן עניין של אפשרויות קידום וקיום בסוף אותה תקופת לימודים , צריך גם לראות כיצד יכול החינוך הדתי לקיים חברה בעצמו באופו עצמאי, זה לא חוכמה שהוא תלוי באחרים, הפשיעה עצמה דורשת סקר מקיף, יתכן שבחברה החילונית יש יותר פשע בתחומים מסוימים , ואילו הפשיעה המינית גבוההה יותר אצל דתיים, כיסים של פשע, שוב ענה גוססי שיש מצוקה רבה בקרב עולים חדשים ואנשים שנמצאים בשולי החברה ומצוקתם הכלכלית הקשה היא פועל יוצא בין היתר של עלות החינוך הדתי ש למשל מדי פעם מפורסם סקר על הקשר בין חינוך שמרני ופדופיליה, על פשיעה נמוכה יותר בקרב אטריסטים, וכולי וכולי .. ואחרי כול זה, צריך להגיד שזכותו של היחיד מהעונש הזה שנקרה דת, זה לא תפקידה של המדינה להטיף או לקבוע ליחיד במה להאמין, בטח שהוא לא צריך לשלם על העונש הזה מיסים.

 

[saar7650]

גוססי-

לגבי המקרים ה"היפותטיים שלך"- "הראשונה מפיקה חניכים ש-90% אחוז מהם מסיימים מבחני בגרות בהצטיינות, מוצאים עבודה והופכים לאזרחים מועילים". אשאל אותך גם כן שאלה היפותטית- מה הופך את החברה הזו לחברה מועילה יותר (אזרחיה מועילים יותר) מהחברה השניה?... כי גם החברה השניה עובדת. גם החברה השניה תורמת לציבור. ויותר מכך- היא לא מאלצת להוציא כספים רבים ומיותרים למיגור הפשיעה בה. "מנגד יש לנו מערכת חינוך שניה שבוגריה בקושי מסוגלים לקרוא ולכתוב" רק לאחרונה קראנו כי משרד החינוך פשט את הרגל עקב החינוך הלקוי שהעניק לחניכיו. במבחני הקריאה והכתיבה נכשלו הרבה מאוד מחניכיו. וזה על פי נתוני משרד החינוך יקירי. "הם חסרי מוטיבציה להרחיב את השכלתם ולרכוש מקצוע," אני מסכים איתך שלדעתך לימוד התורה אינו נחשב כהשכלה, לכן נניח לאלה שלומדים בישיבה. אך יש הרבה מאוד שלומדים ולמדו את מקצועם הרחיבו את השכלתם ורכשו ע"י זה מקצוע. ואת רוב חייהם הם מבלים בשיטוט חסר מטרה או בפשיטת יד בקרנות הרחוב" שיטוט חסר מטרה?! אני חושב שזו מנת חלקה של החברה הראשונה... תקן אותי אם אני טועה יקירי.

 

[גוססי]

לא התייחסתי לאף מערכת חינוך ספציפית

לפחות לא בשלב הזה. עד עתה מדובר בדיון עקרוני בלבד.

 

[saar7650]

אז אני כן התיחסתי

ואם תוכל לענות לי על שאלותי אודה מאוד. מה גם שבשני המקרים ה"היפותטיים" שציינת, מורגשת התיחסות לחינוך החרדי (הקבוצה השניה לכאורה) אל מול החינוך החילוני (הקבוצה הראשונה). בכל אופן- אם לא התיחסת לכך אז אבקש שתתיחס לנקודות שהעליתי בהודעה הזו.

 

[ינקידודי]

ברית המועצות הוציאה תלמידים מצטינים

אחוז הפשיעה אגב שם היה אפסי, בסקר האחרון שנעשה ורץ באינטרנט סין הגיע למקום מכובד לצד מדינות המערב בהשגים, מדובר במדינה עם מליאד ומאתים מליון תושבים, מדינה עם מעט משאבים. אז שנהיה חברה מגויסת?

 

[ינקידודי]

אגב עידן

סקר פיסה על רמת הלימוד בבתי הספר, נעשה בכול המגזרים גם החרדי והערבי,

 

[saar7650]

לא טענתי דבר וחצי דבר נגד סקר piza

רק אמרתי שלפי עדות משרד החינוך, אחוזי העוברים את מבחני הנקרא בחינוך הממלכתי הוא גרוע מאוד! ולפי דעתם החינוך הממלכתי פשט את הרגל. שלא לדבר על הסכינאות, האגרופנים, האלכוהול, הסמים וכיו"ב שהפכו לצערי הרב לנחל רוב בתי הספר החילונים.

 

[saar7650]

כמובן- סקר pisa. ולא פיצה.. טל"ח...

 

[masorti]

בודאי שאמרת...

הנה מה שאמרת בהודעה הזו... "בדיוק להיפך! ידוע ובדוק שהחברה החרדית נגועה בפשיעה בלתי פוסקת, הרבה יותר מכל מגזר אחר בארץ." המשפט הזה קובע בצורה מפורשת שטענתה אינה נכונה. או שאולי הביטוי "בדיוק להיפך" משמש אצלך במשמעות אחרת??

 

[lala897]

הוא אמר את זה בשביל להחזיר לי

באותו מטבע שאני כתבתי. הוא רצה להראות לי שכמו שמה שהוא כתב חסר כל בסיס כך גם מה שאני כתבתי. זה היתה הכוונה הנסתרת מאחורי משפט זה.

 

[גוססי]

איני מופתע מכך שאת הבנת את כוונתי

אבל אני כן מופתע מכך שמסורתי לא הבין אותה.

 

[masorti]

כמובן שאתה נאחז בקש...

לאחר שנתפסת בקלקלתך. הרי אני מכיר את הסטטיסטיקות שאתה וחבריך מביאים מתוך ויכוחים קודמים. אתה באמת טוען שהחרדים עוסקים בפשע יותר מהחילונים.

 

[גוססי]

ככה אני טוען?

"אתה באמת טוען שהחרדים עוסקים בפשע יותר מהחילונים" האם תוכל להציג ציטוט רלוונטי מדברי?

 

[masorti]

זוכר את הדיון הישן על נושא...

הנוער המסומם? אתה וחבריך טענתם שהנוער הדתי משתמש בסמים קשים יותר מהחילונים.

 

[גוססי]

לא זכור לי שטענתי כך

לפי מיטב מיטב זכרוני מעולם עסקתי בנושא זה.