שאלה לדיון

דר עומר

New member
מעבדה בישראל

אני אכן יודע, אבל לא את כל הפרטים.
למכון מחקר הנ"ל יש מעבדה ראשית בניו-יורק, ובימים אלו מוקמת מעבדה נוספת בארץ. כרגע היא ממוקמת בנצרת, שכן הם עובדים בשיתוף עם ביה"ח הצרפתי והאיטלקי שם, ויש להם שיתופי פעולה עם מספר גופים - אורט בראודה בכרמיאל, רוניברסיטת בר-אילן ועוד גופים בחו"ל.
זוהי מעבדת מחקר, וככזו היא לא מספקת שירותים קליניים. אם יש לך רעיונות למחקר, אז את כמובן מוזמנת לפנות אליהם, אני אשמח ליצור את הקישור בינכם שכן אני גם עובד איתם, מעבר לכך אני לא יודע איך עוד היא יכולה לשרת אנשים פרטיים.
רוב האמצעים הטכנולוגיים שלהם נמצאים במוסדות השונים, וחלק גדול מהם נמצא בחו"ל. הם גם לא מוגבלים למחקר על אוטיזם, זהו רק אחד מהפרוייקטים, אבל נעשה שם מחקר ברמה גבוהה ביותר בכל הנוגע לתפקודי המוח.
 

latmar

New member
עוד שאלה


למה אתה מעריך שעד סוף 2013
יפתח כאן מרכז? נשמע כאילו זה בגדר חלום ולא תהליך אמיתי שמתבצע עיי מישהו...או שאני טועה?
 

arana1

New member
מעט על מגבלות הגישה והתפישה

גישתך יוצאת מההנחה שהפיזי הוא סיבת הנפשי,החומרה קודמת לתוכנה,הגוף הוא הסיבה והנפש היא התוצאה...
יתכן שגישתך נובעת מתחום התמחותך וממה שמעניין ומגרה אותך (למה "נבחרת" לעסוק דווקא בתחום זה ולא אחר ?) ולפחות לדעתי היא מעניינת ומרשימה ומוסיפה המון מידע אמין וחשוב ואפילו מרתק
יותר מזה
לנסיוני חלק ממנו אפילו מאוד תקף ביחוד לאוטיזם
אלא ש...
הגישה ההפוכה,זאת שלפיה הנפשי מעצב את הפיזי,הנשמה את הגוף,הרוחני הוא שקודם למימוש הכי הכי פיזי וקונקרטי,תקפה בדיוק באותה מידה
ולפיכך ,לפחות לדעתי שניהן לא תקפות במידה שמספיקה לבסס עליהן תורה מדעית או שיטת עזרה וריפוי מקיפה ועמוקה
וגם כאן אנחנו נוגעים במה שיכול להיות היסוד הכי עצבני ,חמקני ומתעתע למהות האוטיסטית שעצם הדדיותה האבסולוטית נובעת מתחושה בו זמנית של הגוף והנפש
שלכן האחד לא קודם לשני אלא שניהם מתקיימים כל הזמן בדיוק הדדית
למדע אין היום כלים ושפה לעיסוק במציאות וזהות כזאת
הוא דופק על שערי הפרדוקס (לכאורה) הזה כבר מאה שנה ואפילו יותר ולכן כל יום שעובר אנחנו רק מתעוררים יותר לבערותנו המהותית בדיוק בעניין החשוב ביותר הזה

אנסה לתת לך דוגמה מהמציאות האוטיסטית
דווקא בגלל שאתה יוצא מתוך הנחה שלדעתי אין מופרכת ממנה שהנורמטיבי מהווה תקן שיש לשאוף אליו ול"יישר" אנשים לתוכו
(ככירופרקט העוסק בישור ויציבה בוודאי שהינך מודע שלדברים האלה יש משמעות כפולה,גם פיזית וגם נפשית)
החוסר איזון בין ההמיספרות למשל
לעובדה שצד אחד פועל לאט והשני מהר יש באמת השפעה מכריעה על ראיית העולם ועל תפישת העצמי
יותר מזה
אצל הרבה אוטיסטים הסינכרון בין ההמיספרות עובר שינוי מתמיד(זו אחת הסיבות שאנחנו מקבלים אנשים עם מה שנקרא חוסר איזון חושי ורגשי)
כך שלפעמים הצד המהיר עובר לעבוד לאט ולהפך
התוצאה ?
מגוון אין סופי של זוויות ראייה
תשומת לב לפרטים ויכול מיקוד אין סופית(קרן לייזר למשל,בדיוק כמו מכשירי מדידה מדוייקים ,בנויה בדיוק על האפקט הזה של חוסר איזון בין הצדדים שיוצר את הפרשי המתחים המאפשרית עוצמות מיקוד מדהימות)
"בלבול" יצירתי בין סיבה לתוצאה ובין אני ואתה

מאוד חשוב להיות מאוזן
לא פחות חשוב זה להיות לא מאוזן
בגלל שאנחנו בני אדם
ולא מכונות
ומחוסר האיזון הטבוע בכולנו במידה כזאת או אחרת נולדות רוב ההמצאות
חוסר האיזון משרה התפתחות
והוא חשוב לחיים בדיוק כמו האיזון

טוב שהעולם מלא במופרעים שמפריעים לחיים התקינים
הנטייה האישית שלי היא כמובן להפחית את הסבל והמצוקה ככל האפשר
אלא שאני חושב שלגישה מכניסטית כמו זו שאתה מציג כאן יש ערך הרבה יותר מוגבל ומגביל מכפי שאתה סבור ולכן אין מקום להציג אותה כפתרון או תרופה לבעיית האוטיסטים
הפתרון לבעיית האוטיסטים הוא באיזון בין הגוף לנפש
ולא בהעדפת זווית ראייה אחת על האחרת
 

דר עומר

New member
המון תודה על ההזדמנות!!

אני באמת מודה לך על ההזדמנות להפריך קצת דעות קדומות!
קודם כל לגבי כירופרקטיקה באופן כללי - הטיפול הכירופרקטי, וגם האנליזה הכירופרקטית מתמקדים בפיזי - יציבה, תנועה, רפלקסים שונים וכו'. אבל הכירופרקט בגישתו לטיפול חייב לקחת בחשבון את הרגשי, קוגניטיבי, רוחני. הטיפול הכירופרקטי הוא בעקרו פיזי, זה נכון, אבל מתוך עדויות קליניות רבות מספור, ההשפעה על הרגשי והרוחני היא חזקה ביותר (אך בד"כ לוקחת יותר זמן). אם תרצה לדון על הפילוסופיה שעומדת מאחורי הכירופרקטיקה, אשמח לעשות זאת בהזדמנות, אבל העקרון הוא פשוט, יש 3 גורמים שיכולים להביא לתופעה הנקראת סבלוקסציה (Subluxation) בה מטפל הכירופרקט (לא ההגדרה המילונית של המונח, למרות שהיא חלק ממנו) - לחצים פיזיים, כימיים ורגשיים!! ולכן, תיקון של הבעיה ישפיע גם על 3 התחומים הללו. בקיצור, הגישה שלי היא אמנם עם נטייה מכניסטית (או יותר נכון במקרה שלי נוירולוגית), אבל היא ללא ספק אינה מוגבלת לתחומים הללו.
ועכשיו נחזור לרגע לנושא הדיון - אתה צודרק מהבחינה שבימינו ואצל רוב האנשים שמגיעים לטיפול אצל כירופרקטים בכלל ונוירולוגים תפקודיים בפרט, הבעיות העיקריות הן בעלות תסמינים פיזיים, אך אין זה נכון כלל שאיננו לוקחים בחשבון את הרגשי או הרוחני, ופעמים רבות התייחסות לתחומים הללו חייב להיות חלק מהטיפול בשלב מסויים.
בהקשר להסבר שלך על וויסות חושי, כאן אני פשוט לא מסכים אתך, ולמיטב ידיעתי מבחינה נוירולוגית אתה פשוט טועה, וויסות חושי לא נגרם בגלל שינויים באזור שמתפקד לאט למהר ולהיפך, אלא בשל חוסר יכולת של המוח "להשתיק" מסרים תחושתיים, בד"כ כתוצאה מבעיה בהמיספרה הימנית, במוחון או בגרעיני הבסיס (למרות שלא תמיד).
אני מסכים אתך שחוסר איזון הוא חשוב, אך במידה! המוח שלנו הוא לא סטטי, הוא דינמי, יש כל המן חוסר איזון, כמו נדנדה, הבעיה מתחילה כאשר יש ילד אחד קטנצ'יק שיושב בצד אחד של הנדנדה, וילד אחד גדול שיושב בצד השני, אז הנדנדה כבר לא עובדת כמו שהיא אמורה לעבוד, וכאן מתחילה בעיה.

לסיכום - אני מסכים אתך לחלוטין!!! אם אנחנו רוצים לנסות ולטפל במצבים מורכבים כגון אוטיזם, אנחנו חייבים לנסות ולקחת בחשבון את כל מרכיבי החיים, שכן הם כולם חלק מהמצב, וחייבים לתת מענה כלשהו לכל אחד מהמרכיבים הללו. לכן אני לא חושב שטיפול בגישה אחת הוא לעולם הפתרון היחיד, יש תמיד צורך בשיתוף פעולה בין מטפלים, הורים וכמובן הילד עצמו.
 

arana1

New member
אגב,הזמנתי תור לכירופרקט

ומנסיוני ,בעבר,טיפול כירופרקטי עשה בי נפלאות
אמנם לטווח מוגבל וקצר אבל במצבי גם זה משהו ואפילו הרבה
מה שניסיתי להסביר זה, שכרגיל,יש לי ,כמו גם ללא מעט אוטיסטים אחרים,בעייה עם תפישה חד כיוונית של סיבה ותוצאה
 

nofaritrit

New member
נסה גם פעם טיפול קרניאו סקרלי

אם יצא לך..הטיפול הזה הוא אחד הטיפולים היותר עדינים ואפקטיבים שהרגשתי בחיי..
 

dina199

New member
לדעתי לא זה ולא זה.

הוא נשאר א"ס שלמד מה שלימדו אותו.
הרי אם לא"ס לא היתה יכולת ללמוד, אף אחד לא היה משקיע בטיפולים.
כי גם דברים שהא"ס לומד , הם לא הופכים טבעיים בשבילו. הוא לומד אותם בלימוד עיוני, עושה תרגול מעשי ובד"כ צריך עיבור לוגי לדברים האלה (שהנ"ט תופס מה'אויר')
 

דר עומר

New member
זה באמת נשמע לך הגיוני?

אני רק מנסה להבין את כיוון המחשבה, זה באמת נשמע לך הגיוני שכל מה שצריך לעשות כדי שאבחון של ילד, נניח בגיל 12, יראה היעדר מוחלט של סממנים אוטיסטיים, זה ללמד אותו ולתרגל אותו? את חושבת שאפשר לקחת ילד א"ס וללמד אותו איך לקרוא נכון שפת גוף או טון דיבור, כך שלא תהיה לו בעיה לקרוא אותם נכון? אני מסכים אתך שאפשר בהחלט ללמד איך לא להראות סטימים (תנועות חזרתיות) או איך לשפר קשר עין (גם כאן אני שואל אם נראה לך שאפשר לעשות זאת עד לרמה בה זה לא מורגש לחלוטין?), וכו', אבל את באמת חושבת שזה נכון גם לכל שאר הדברים? התמקדות יתר בפרטים, רגישות חושית, תסמינים מוטוריים וכו'?

אשמח יותר לשמוע את תשובתך לגבי השאלה הנוספת ששאלתי - מה זה אוטיזם??
 

dina199

New member
אני לא הולכת להיכנס לשאלה הפילוסופית

מה זה אוטיזם. זאת לא המדיה המתאימה
.
אני לא אומרת שמלמדים את הא"ס כגי להעלים משהו וגם לא כדי 'לקדם' אותו..
אני אומרת שמלמיד אותו כדי להסתדר בחיים ולזה הוא צריך ללמוד בצורה עיונית יכולות שבאות לנ"ט מה'אויר'.
והרבה פעמים כתוצאה נלווית לידע ולשיפור בהבנת הסביבה הנ":ית (מהשבד"כ מגדירים כשיפור התקשורת ו'התקדמות') נעלמים ופוחתים הסימנים שנוצרו בגלל אותו חוסר הבנה.
כן , אפשר ללמד לקרוא שפת גוף וטון דיבור. עושים את זה הרב בקבוצות לכישורים חברתיים. אף אח לא אומר שה יצליח בכל המקרים אב זה אפשרי.ועדיין אחרי שא"ס לומד את זה , הוא צריך עיבוד לוגי בשביל להבין דברים כאלה.
לגבי חזרתיות או קשר עין זה לא עניין שלי
. אני בעצמי לא מסוגלת להחזיק קשר עין , אז אין לי מושג מה זה ללמד אותו. ולדבי חזרתיות , זה מסגרת אותם דברים שנוצר כשיש קשיי תקשורת תקשורת ויש סיכוי שיעלם או יפחת עם השיפור בתקשורת. ואם זה נובע מסיבה נוירולוגית (כמו טוראט) אז באמת אין שום טעם ללמד להפסיק את זה.
 

דר עומר

New member
חבל, השאלה הפילוסופית היא בדיוק המטרה

אבל כמובן שאני לא מכריח אף אחד לענות

אני עדיין חושב שאת מדברת על "אגסים" ואני מדבר על "תפוחים". אני אסביר - את מתייחסת לכל אחד מהתסמינים המיוחסים לאוטיזם כתסמין בודד שניתן אולי או לא ניתן, צריך או לא צריך "לטפל" בו. אני מדבר על כל התסמינים, וגם על הדברים שאולי לא רואים מבחוץ, כיחידה אחת, ושואל - מה זה? מה המכנה המשותף? מה הקשר? או שאולי בכלל אין קשר?? (כמובן שלדעתי יש, אבל זו השאלה שאני מעלה כאן, בהסתכלות פחות פילוסופית על השאלה "מה זה אוטיזם?").
 

dd19

New member
אפשר לדבר בלי סוף.

אפשר לנפח את השרשור הזה בלי סוף. אפשר להיגרר לשאלות בלי סוף.
אבל מאחר ואני לא מצליחה (ולא מעוניינת) להסביר לך ש'אין לי אחות' אקח את עצתך ואפסיק להגיב.
 

דר עומר

New member
לא זוכר שהצעתי זאת

אני גם לא כל כך מבין איך ה"אין לי אחות" קשור, אבל לא משנה.
את לקחת את זה לדיום אישי ביני לבינך, וחבל, אני ניסיתי להפוך קצת את האדמה ולזרוק איזו אבן למים השקטים של תפיסת העולם של כל הקוראים.
אני חושב שההערות שלך עזרו מאד, ועל כך אני מודה לך. צר לי אם הבנת משום מה שאני מעוניין להתווכח אתך באופן אישי או משהו כזה.
בכל מקרה, תודה על תרומתך לדיון!! אני מאד אשמח לשמוע אותה בהמשך... אני בטוח שגם קוראים אחרים.
 
יש לך מספר ההסברים

א. שהתסמינים לא היו קשורים לאוטיזם אלא לתופעות אחרות כגון עיכוב התפתחותי.
ב. שמסיבות זמניות חלק מהתסמינים לא מופיעים אבל הם יחזרו.
ג. שהסביבה למדה להתעלם מהתסמינים והתאימה עצמה לילד, אולם כשהוא יעבור לסביבה חדשה הם שוב יופיעו
ד. שהסביבה/המאבחן אינם יודעים בעצם למה לשים לב או ששינו את הקריטריונים שלהם בהשוואה לאבחון הראשון ופתאום התסמין נראה ללהם לא חשוב.
ה. שהייתה כבר בתחילה טעות באבחון.
ו. שהמאבחן החדש מאמין ביציאה מהספקטרום בכל מחיר ושאין אוטיזם בתפקוד גבוה אחרי גיל 6...
 

דר עומר

New member
אני אגדיר את זה קצת אחרת ברשותך

לדעתי הנקודות שכתבת הן אמנם אפשריות ואין לי ספק שמתרחשות, אך לדעתי בהקשר הדיון שאני מנסה להעלות כאן (ואולי באופן גורף יותר) הן בגדר "תירוצים" (בלי להעליב) יותר מאשר סיבות/הסברים.
אני חושב שאם אנחנו כחברה טוענים שאנחנו יודעים לאבחן את המצב הזה הקרוי אוטיזם (על צורותיו), אז אנחנו צריכים להיות מסוגלים לאבחן את קיומו, וכן את היעדרו.
להתחיל ולהכין מראש רשימת מקרים בהם אנחנו לא באמת יודעים, זה קצת, בהיעדר מונח יותר טוב, ילדותי (ומכאן גם הנקודה על התירוצים).

וגם ממך אשמח לשמוע מהי דעתך - מה זה בעצם אוטיזם??
 
למעלה