שאלה לדיון

דר עומר

New member
שאלה לדיון

לא מזמן היה דיון על יציאה מהספקטרום - אפשרי לא אפשרי וכו'.
רציתי לשאול שאלה - אם ילד מאובחן על הספקטרום, ולאחר מספר שנים עובר אבחון נוסף, ומתגלה כי אין לו אף סממן המתאים לספקטרום - האם יצא מהספקטרום או שמא פשוט היה אבחון לקוי?
בהנחה והתשובה היא יצא מהספקטרום, אזי אשמח לשמוע את הדעות הטוענות שגם ללא סממנים, הוא עדיין בספקטרום.
אם התשובה היא שהאבחון היה לקוי, הרי שאשמח לדעת איך בכלל אפשר לאבחן מישהו על הספקטרום (שהרי לעולם לא יהיה ניתן לאשש אבחון זה, אלא ביום מותו של המאובחן...)
בקיצור, כמו שאומר הנושא, שאלה לדיון (ומחשבה...)
 

arana1

New member
יש המון מאפיינים לספקטרום

שרובם או חלקם הגדול נמצאים אצל א"ס לאורך כל החיים
יש לא מעט א"ס שיודעים או נלחצים לאמץ התנהגויות שירצו את סביבתם אלא שהמבנה הפסיכו-פיזי,הזהות,ממשיכה להתקיים מתחת לגינונים החיצוניים וכשהיא לא באה לביטוי נוצר נתק שיתפרץ ברגעי משבר או אפילו הצלחה או כל שינוי בלתי צפוי
לדעתי ומנסיוני א"ס שיצא מהספקטרום כביכול הוא תאונה שמחכה לזמנה

אפשר לאבחן א"ס דרך התאמתו לשורה של מאפיינים שבדרך כלל משותפים בצורה כזאת או אחרת לרוב האוטיסטים
הרשימה ארוכה ואני מאמין שהיא גם זמינה למדי
 

דר עומר

New member
אני לא בטוח שירדת לסוף דעתי - אחדד את השאלה

אני לא שואל לגבי איך נעשית אבחנה של אוטיזם, אלא במקרה בו אתה (או מישהו אחר) חושב שלא ניתן לצאת מהספקטרום, למרות שאבחון מצא כי אין למאובחן ולו סממן אחד של אוטיזם (למרות שאבחון מוקדם יותר נתן אבחנה של אוטיזם), הרי שהמסקנה היא שהאבחון המקורי היה פגום (זאת אומרת מראש הילד לא היה על הספקטרום) או שיש כאן עוד משהו מעבר לסממנים.
השאלה שלי היא כזו -
אם אתה (או כל קורא אחר) טוען שלא ניתן לצאת מהספקטרום, אזי מהו/מהם אותם דברים מעבר לסממנים?
ואילו אם אתה (או כל קורא אחר) טוען שהאבחון היה לקוי, אזי אני שואל כיצד ניתן באמת לאבחן אוטיזם (או כל מצב אחר על הספקטרום), אם באופן פוטנציאלי, כל אחד מהאבחונים הללו הוא לקוי/שגוי, והדרך היחידה לוודא שהאבחון היה מדוייק היא לחכות למותו של המאובחן, שכן עד אז, באופן תיאורטי, ניתן לגלות שהאבחון היה שגוי. בקיצור - איך מאבחנים אוטיזם אם באופן פוטנציאלי כל אבחון הוא שגוי?

ואם נקשה עוד יותר, שאלת השאלות - מה זה אוטיזם????
אשמח לשמוע תשובות מכל מי שחושב שיש לו אחת.
 

dina199

New member
מאחר והולכים לפי סממנים

יש רק איבחון לכניסה לספקטרום. לדעתי אין איבחון של יציאה.
 

דר עומר

New member
נראה לי קצת פשטני מדי

אם יש אבחון שמבוסס על תסמינים וסממנים שונים, ושנוכחות שלהם מגדירה אבחנה מסויימת, הרי שהיעדרם מגדיר את היעדר האבחנה. אני לא מבין איך אפשר לראות את זה אחרת, אשמח להסבר אם יש לך.
מעבר לכך, האם ילד הופך לא"ס ברגע האבחון? הרי ברור שלא. ועל כן, האם העובדה שיש אבחון אומרת שילד תמיד יהיה א"ס? אם כן, אני שואל שוב, מה זה אוטיזם בעצם?
 

nofaritrit

New member
אני חושבת שהבנת מעצם השאלה שלך

את מה שאני אומרת כל הזמן..
אי אפשר לדעת אם מישהו יצא ממשהו שאף אחד לא יודע מהו..
בטח בגיל צעיר.
יש הרבה אבחונים שגויים בגיל צעיר, במיוחד בתקופה האחרונה.
לדעתי גם אפשר לצאת מהספקטרום וההגדרות שלו בגיל צעיר.
אבל אז תמיד יגידו שהילד לא באמת היה שם, ככה שאי אפשר לצאת מהתסבוך הזה.
 

דר עומר

New member
זו בדיוק מטרת השרשור


לאתגר קצת את החשיבה, גם של מי שחושב שאפשר לצאת, וגם של מי שלא, ובאמת הכי חשוב לנסות ולענות על השאלה - מה זה אוטיזם??
אני חושב שזו אכן הבעיה העיקרית - אנחנו משתמשים כל הזמן במונח הזה (או בהגדרות אחרות - PDD, אספרגר וכו') אבל אנחנו לא ממש יודעים מה הן אומרות.
אם ניתן לומר שבגלל שהילד היום לא בספקטרום (למרות אבחון קודם) אזי זה אומר שהוא מעולם לא היה שם, אזי האבחון חסר כל ערך, ולכן באופן עקרוני, אין אף אחד שהוא באמת א"ס. וכאן שוב עולה השאלה, מה זה אוטיזם???
בקיצור אני מסכים אתך לחלוטין! (חוץ מאולי הגבלת הגיל...)
 

dina199

New member
או לחכות לגיל 14 ולהיות בטוח


(זה נאמר בסרקסטיות).
לא ממליצה את ההמתנה הזאת לאף אחד. אבל מה שבטוח שבגיל 14 אין טעויות.
 

dina199

New member
כי אתה יכול להאמין לי.

אני באמת לא צריכה להסביר כל דבר.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
שום דבר לא בטוח מלבד המוות וגם מה זה בעצם מוות לא ברור.

ככל שהבנאדם מתבגר, דברים נעשים ברורים יותר.
אם בגיל שנתיים מתלבטים שמא זה עיכוב שפתי ותו לא,
הרי שאם בגיל 14 הוא עדיין לא מדבר, ברור שזה יותר מזה.
וזו רק דוגמא אחת.
אם בגיל 5 הוא איכשהו זרם ליד הילדים,
הרי שבגיל 14 חברת הנערים מסובכת יותר,
ואם הוא א"ס שונותו בולטת יותר.
בקיצור, תשאל כל הורה לא"ס, כולל מה שמכונה בתפקוד גבוה,
ורובם הגדול יגיד לך שעם הגיל השונות בולטת יותר.
 

דר עומר

New member
אוקי, אז בואו נאתגר את הנושא

אם ניקח ילד שאובחן בגיל ההתבגרות, ולאחר טיפול, לא חשוב מאיזו עדה, שוב אנחנו מגיעים לאותה נקודה התחלתית של השרשור - אין סממנים, אבחון נוסף אומר שהילד נ"ט לחלוטין וכו'. האם גם כאן היתה טעות באבחון? האם הילד למד (במספר שנים מועט ולאחר טיפול שהחל בגיל מאוחר יחסית) להסוות את כל הסממנים? ושוב, אם התשובה היא שאכן אין סממנים, אזי שוב אני שואל, כיצד בכלל ניתן לאבחן אוטיזם?
ואגב, דינה, אני לא תוקף, אני באמת מנסה להעלות כאן את הנקודה לדיון פורה, ולאתגר קצת את התפיסה של מה זה אוטיזם. גם השאלות והתגובות שלי להודעות הן במטרה זו.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
אם לסבתא היו גלגלים
אפשר לדמיין כלמיני תסריטים, לא בטוח שהם רלוונטים למציאות

אם נער מתבגר אובחן, ואחרי כמה שנים נמצא נ"ט לחלוטין,
אחד מהמאבחנים שרלטן.
 

דר עומר

New member
קצת יצאת ידי חובתך כאן, לא?

אני אציב לך שניה מראה, כמובן מנקודת מבטי:
אם האבחון נעשה בגיל צעיר, אזי אי אפשר להיות בטוחים באבחון כי הילד צעיר, אז אם בעתיד מסתבר שהוא נ"ט, אז זה הגיוני שהאבחון היה שגוי במקור.
אם האבחון נעשה בגיל מבוגר יותר, ושוב מסתבר בעתיד (הקרוב יותר) שהילד נ"ט אז המאבחן שרלטן.
נראה לי קצת עצוב שאלו 2 האופציות היחידות, במיוחד לאור העובדה שאנחנו יודעים על מקרים רבים בהם זה קורה!
בואי אציג לך מקרה נוסף - הילד מאובחן בגיל 7. בגיל 14 הוא נמצא נ"ט לחלוטין. האם גם כאן לדעתך שתי האפשרויות היחידות הן שהיה מאבחן שרלטן או שהבחון המקורי היה שגוי בגלל שהילד היה צעיר? אם כן, אז אני שואל שוב, מה הטעם באבחון ואיך בכלל אפשר לאבחן אוטיזם???
אגב, שמעתי שיש היום כמה מוסכים, בעיקר בארה"ב, שהתחילו להתקין גלגלים על סבתות....
 

schlomitsmile

Member
מנהל
למה זה עצוב? בעיניי זה לא עצוב להיות א"ס.
לא יצאתי ידי חובתי, כי אין לי כאן שום חובה.
הבעתי את דעתי.
אני מבינה שקשה לך לקבלה,
כי אתה לא מוכן לקבל שמי שא"ס נשאר א"ס,
בעיניך זה עצוב להיות א"ס ואתה נאחז בתקוה שבנך ייצא מזה.
בלי קשר למחלוקת, מאחלת שימחה וכל טוב לבנך ולך.

אפשר לאבחן אוטיזם, אפשר גם לטעות באיבחון
כי גם המאבחן הוא בן אדם.
ככל שגיל המאובחן עולה,
הסבירות שמאבחן מיומן ורציני יטעה, יורדת.
 

דר עומר

New member
ברור שאין לך חובה

אני מקווה שאני לא מעליב, אבל מתגובתך יכול להיות שלא הבנת או את לא מכירה את משמעות הביטוי? שוב בלי לפגוע, ולמען אנשים אחרים שקוראים ואולי לא מכירים, משמעות הביטוי "לצאת ידי חובה" זה לעשות את המינימום הדרוש. כוונתי היתה שענית על השאלה עם מעט מאד מקום לדיון, אז ניסיתי להרחיב אותו בחזרה.
אין לי שום בעיה לקבל את דעתך, אני פשוט לא מסכים איתה, אבל אין לי שום קושי עם העובדה שזוהי דעתך.
את צודקת, אני לא מקבל את הקביעה שמי שא"ס חייב להישאר א"ס. אני לא חושב שזה עצוב להיות א"ס, אבל אני גם יודע (לא מאמין או חושב - יודע!!) שזה לא מצב שחייבים להישאר בו. יכול להיות שרוצים - זה בסדר - אבל לא חייבים.
אישית, מנקודת מבטי על ההיסטוריה האנושית, ההבנה שלי של הפיזיולוגיה והאנתרופולוגיה של המין האנושי, וכמובן מניסיוני האישי בחיים, אני מוצא מעט מאד יתרונות בלהישאר א"ס, והרבה יותר חסרונות. אין ספק שזוהי נקודת המבט שלי על הסיטואציה, ומישהו אחר יכול למצוא הרבה יותר יתרונות מאשר חסרונות.
אני מסכים עם הפסקה האחרונה שלך, אבל אני שואל האם אלו האופציות היחידות?? אני חושב שמחשבה מעמיקה ובחינה מעמיקה של הנושא מגלה שלא יכול להיות שכל מקרה שבו יש אי התאמה בין האבחון המקורי לאבחון נוסף לאחר מספר שנים, אחד המאבחנים טעה, בעיקר מפני שבמקרים רבים מדובר באותו מאבחן!
אשמח לשמוע את דעותיך בהמשך הדיון הזה!!
 

דר עומר

New member
יכול בהחלט להיות, אבל

זה נראה לי הסבר פשטני מדי, חסר מדי, במיוחד לאור כמות המקרים המדווחים.
את יודעת, את טענת שאני מסרב להכיר בכך שמי שא"ס נשאר א"ס - את מודעת לכך שאת עושה בדיוק את ההיפך נכון?
אני לא אבקש ממך לשנות את תפיסתך לצורך הדיון, אני לא חושב שזה הוגן. ואני גם לא אנסה לטעון שאת לא בסדר בדעתך, מעבר לאי ההסכמה כמובן.
אבל אני כן אבקש ממך לשקול את האנלוגיה הבאה:
יש רק אמת אחת בעולם, והיא נמצאת בתוך קופסא, ובקופסא יש חורים, הרבה חורים, וכל אחד מאיתנו מסתכל דרך חור אחר ורואה את האמת, אבל מזויות אחרת. כיוון שכך, האם יתכן שאני טועה? שאת טועה? או שמא זוהי רק נקודת המבט שלנו...
 

schlomitsmile

Member
מנהל
הכל יתכן
כל אחד מבטא את עמדתו, אתה זה שנותן ציונים (ע"ע פשטני למשל) למי שדעתו שונה משלך.
 

דר עומר

New member
מתנצל

כאמור, ההערה לא היתה אמורה להיות שיפוטית, אלא לנסות ולעורר את הדיון. כאמור אם זה היה פוגעני, אני מאד מתנצל, ואת יודעת שאין לי כוונות רעות משיחותנו.
אני כן אסביר את נושא המפשטני - השאלה ומטרת השרשור היא באמת לאתגר ולשאול מה זה בעצם אוטיזם? אנחנו משתמשים במונח שרובנו לא ממש יודעים מה הוא אומר, מה הוא מסמל, מה הוא מתאר. כוונתי היתה ועודנה לשמוע את דעות הקוראים, במיוחד אלו עם נסיון כמו שלך.
שוב, אשמח מאד אם תתני את דעתך על הנושא לעומק, כמובן שאת לא חייבת, וכמובן שדעתך היא זכותך!
 
למעלה