שאלה לבעלי דו"פים

[DAN TAL]

ואם מדברים על טרקטורים ומומנט אז...

http://marvinbaumann.com/valkyrie.html

 

[enigo]

אבל מוס בצמיג זה בדיוק מה שאני מדבר עליו

אני שואל לגבי רכיבים במנוע. האם יצא לך לרכב על אופנוע עם גלגל תנופה קל יותר ולהשוות ליציבות הכיוונית ב-100 קמ"ש מול אותו אופנוע עם גלגל תנופה כבד יותר?
אם לא, אז אני לא חושב שאתה יכול להגיד "יודע".

 

[PRORIDING]

כל אחד יכול להרגיש ואז לדעת

קח כל אופנוע מדגם ספיציפי ובחן את מהירות זריזות ההיגוי במסלול פניות בין גרסת ה- 250 שלו, לבין גרסת ה- 450 של הדגם. שניהם 4T כמובן.
עכשיו קח את שני הכלים לקטע של חלוקי נחל באורך של 100-200 מטר ותפתח גז. באזור ההילוך השלישי תגיד לי מי מהם שומר על הקו טוב יותר.

 

[enigo]

והאם כל שאר המדדים זהים?

זווית היגוי, מפסע, כיול מתלה וכן הלאה?
נשמע לי מוזר מאוד שההבדל הקטן במשקל הרכיבים הנעים במנוע יגרום הבדל מורגש, שלא לומר משמעותי, ביציבות בקו ישר ב-100 קמ"ש. אני גם לא זוכר שרוכבי ראלי - כשעוד היו ראלים בארץ - התלוננו על היציבות של דגמי ה-250. הם התלוננו על זה שהם מוגבלים בישורות ל-150 קמ"ש...

 

[DAN TAL]

זה שיש הבדל,לא הופך את זה לבעיה.אפשר לרכב על דו"פ גם מהר

זה פשוט אחרת.
גם לא כל רוכב מגיב אותו הדבר.

 

[enigo]

אם מגדירים שדו"פ פחות יציב במהירות גבוהה - נראה לי שזה

יפריע למי שרכיבה במהירות גבוהה בקו ישר היא הדבר העיקרי מבחינתו, כמו רוכבי ראלי.
במקרים בהם נתקלתי ברוכבי 250 שעברו ל-400/450, אני לא זוכר מישהו אומר משהו על יציבות. לא שזה מוכיח משהו, כמובן. רק נקודה למחשבה.
האם יש דגמי 250 שזהים בכל לדגמי 450 של אותו יצרן? ברמת מק"ט זהה למתלים? אם כן, אפשר לנסות ולארגן ניסוי כזה. לא ענין מסובך.

 

[DAN TAL]

כל דגמי הרייסינג של KTM.רכבנו וחשנו מייד.גם מי שלא מבין כלום

 

[enigo]

כיוון מתלים זהה וחלוקת משקל זהה בין הצירים?

אם כן, אז סבבה. מקבל את הקביעה.

 

[enigo]

ופתאום חשבתי על משהו - ב-250 המנוע יסתובב מהר יותר במהירות

נתונה, כי בדרך כלל ההילוכים קצרים יותר. זה לא מקזז את ההבדל במשקל הרכיבים הנעים?
&nbsp

 

[המחשמל 64]

בו נשאל שאלה. קח לדוגמא אופנוע אינדורו

ביחס ל DRZ לדוגמא, האם רק רכיבי המנוע הם אלה שמשפיעים על יציבותו ב 90 קמש,או יותר ביחס ל גאס גאס מקביל- אינדורו? למשקל, מרכז כובד גם מיקום המנוע בשלדה, בולמים הם לא בעלי ערך השפעה במשוואה?

 

[DAN TAL]

לקחת סתם אופנוע כבד ולהשוות,זה לא נכון.יש יותר מדי משתנים.

במקרה הנ"ל,זה די קל.
בין שני האופנועים,השוני העיקרי זה המנוע.
בעקרון כל שאר המכלולים,זהים.

 

[PRORIDING]

ההשוואה אינה רלוונטית כיוון שהכלים אינם זהים בגיאומטריה

ראה את תשובתי לאניגו מעליך

 

[a c t i v e X]

אני לא מסכים איתך

לדעתי, אם כבר אז מבנה המנוע יותר מאשר משקל הרכיבים עצמם
במנוע 2T אין משקל גבוה בחלק העליון של המנוע, ב4T יש ראש מנוע גבוה עם אפקט ג'יירו
אפקט ג'יירו שממוקם גבוה תורם ל"תנע" של הכלי יותר מאשר המשקל נטו של חלק מול חלק
אני למשל, הרכבתי פלייוויל כבד יותר ל300X שלי, אין שום הבדל מורגש ביציבות הכיוונית בשום מהירות או תוואי, ההבדל המורגש הוא פחות כיבויים בתיקול רצף מכשולים כשכל מכשול מוריד את הסל"ד ומקשה את הגישה לבא, ופחות "רגזנות" ופירפורים. ממש מעט הבדל, אבל בדיוק מה שהיה חסר לי.

ככה שאם תסתכל על מנוע 2T מול 4T, הקראנק, גיר, מגנטו, קלאץ", די דומים במשקל שלהם. זה לא הם שנותנים את הבדל המאסה המסתובבת, זה הראש מנוע וזה שהוא גבוה

 

[DAN TAL]

גם קאמשאפט זה חלק נע,בטח ששניים.שרשרת תזמון,

יש משקולת,ציר וגלגשי"ם לבלאנסר,משאבת שמן עם הגלגשי"ם וציר,
גם ככה,המגנטו של הX כבד,לא יודע באחוזים כמה הוספת לו ובל מקרה,באופן יחסי,מגנטו של X על R,זה קיצוני יותר ממה שעשית.

בכל מקרה,אתה יודע איזה אפקט אינרציה ,יש למנוע של 525 מול T2 ב8K סל"ד ב 150?
הרבה יותר גדול ממה שאתה מסוגל לתאר.

 

[Old School2]

לפי מה שאתה אומר דן במהירות גבוהה לחיצה על הקלאצ' וסגירת גז

צריכות להוביל לירידה משמעותית ביציבות.
על אותו משקל בגינת סלעים מצויה לחיצה על הקלאצ' והחזקת סל"ד גבוה צריכה לנעוץ את האופנוע בקו הנבחר, או לחילופין כניסה בהילוך נמוך וסל"ד גבוה.
וואללה לא הרגשתי אף אחד מהשניים ולכן לדעתי אתם טועים ביחס שאתם נותנים לחלקי המונוע הנעים וליציבות.
נסו להפליק את האופנוע הצידה ולישרו עם קלאצ' לחוץ והרבה גז לעומת קלאצ' לחוץ בלי גז...אני לא הרגשתי כלום.

הקשר היחיד לדעתי בין פעולת המנוע ליציבות הוא אופי העברת הכוח ובניית הכוח- 4T מעביר פעימת עבודה כל פעימה רביעית, 2T כל פעימה שנייה- זה נותן יתרון בסיסי ל-4T בייצור אחיזה ויציבות.
עוד יתרון ל-4T: אופי המנוע של 2T הוא כזה שעם כל אובדן אחיזה רגעי של האחורי הסלד קופץ הרבה יותר לעומת 4T. בגלל זה למשל ברכיבה על השסתום ב-2T היציבות יורדת פלאים. אם לוקחים כלי עם יחס קצר לאינדורו קשה ומפוצצים 100קמ"ש על השביל עם שסתום פתוח מקבלים ניענועי ראש רציניים.
למי שמעוניין בתוואי מהיר הגדלת יחס העברה תמתן מאוד גורם זה וגם את הגורם הראשון.

 

[PRORIDING]

נראה דווקא שעל החלק העיקרי אנחנו מסכימים

אני כתבתי:
"ההבדלים העקריים בשמירת הכיוון המובנית בין 2T ל- 4T נובעים הן ממשקל החלקים הנעים על צירם (השפעת היציבות הג'יירוסקופית בהתאמה למשקלו ולסל"ד)"
&nbsp
אתה כתבת:
"ב4T יש ראש מנוע גבוה עם אפקט ג'יירו
אפקט ג'יירו שממוקם גבוה תורם ל"תנע" של הכלי יותר מאשר המשקל נטו של חלק מול חלק"
&nbsp
אז אנחנו מסכימים שיותר משקל שנע סביב צירו מוסיף לאפקט הג'יירוסקופי ומשם ליציבות כיוונית/ האטת הזריזות.
&nbsp
במשפט האחרון כתבת שלדעתך, בה אתה חולק על מה שאני כתבתי, ההבדל נובע מחלקים בעלי משקל בראש המנוע הקיימים ב- 4T ואינם קיימים ב- 2T ולכן ההבדל ביציבות אינו נובע ממשקל החלקים הנעים סביב צירם כמו הקראנק/ מגנטו/ קלאץ'.
תעבור שוב על הודעתי המצוטטת כאן ותראה שלא דיברתי על חלק ספיציפי אלא על חלקים הנעים סביב צירם באופן כללי, ועל העובדה שב- 4T יש יותר כאלה לעומת 2T...
זה הכל...
&nbsp
דווקא יכול להיות מעניין לשקול קראנק של 250 סמ"ק 2T לעומת קראנק של 250 4T אולי יש גם הבדל בנתון הזה. סביר להניח שיש
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[גז ונעלם]

סתם בשביל להבין עד כמה זה משמעותי

הנה הדגמה פשוטה של גלגל של אופניים, שמסובב ביד למהירות לא גבוהה במיוחד.
עכשיו קחו את זה ותכפילו בסל"ד שמנוע עובד בו ותבינו איך כל גרם שמסתובב באופנוע משפיע על היציבות הכוונית.

https://www.youtube.com/watch?v=8H98BgRzpOM

 

[a c t i v e X]

יופי של סרטון

 

[enigo]

השאלה האם התנע הזוויתי במנוע הוא בגודל בעל משמעות

מול התנע של הגלגלים במהירות של 100 קמ"ש.
מצד אחד, המנוע מסתובב מהר יותר, והמהירות משפיעה בריבוע. מצד שני, רדיוס החלקים במנוע הרבה יותר קטן, והם גם קלים יותר מאשר גלגל+צמיג++פנימית+דיסק.
האם למישהו כאן יש מידות אופייניות של חלקי מנוע 4 פעימות ו-2 פעימות? יכול להיות מעניין לראות אם הנוסחאות מסכימות עם התחושה שמבטאים כאן רוכבים, או לא.

 

[DAN TAL]

לא קשור ישירות לשרשור.אבל צריך למצוא ואין לי מושג איפה,

את החוליה החסירה ,בין הנוסחאות שאתה מכיר ,לבין המציאות.
נראה שיש לך בנקודה הזו פער מסוים ואתה סוגר דברים,עפ"י הנוסחאות והמדע הכתוב.

זו תחושתי,גם בוויכוחים שאתה משתתף בהם בלעדי.

אם לדוגמה,הנוסחאות לא מתאימות למציאות בשטח,אני מניח שחסר לי מידע ולא פוסל את התחושה.

אצלך כך נראה,הכתוב קובע.