שאלה בקשר להלכה

dkey

New member
האטימות היא של תושבי קטיף לשעבר

והיא נובעת מהעובדה שמדובר באנשים מפונקים שקיבלו עד היום הכל במתנה. אין להם מושג כלל מה זה לא לחיות על חשבון אחרים. קיבלו קרקע, קיבלו הטבות מס מפליגות, מענקים וכיו"ב על מפעלים וחקלאות שלא היה לה צידוק כלכלי שלא לדבר על הגנה שעלתה בדם רב ולבסוף עוד נתנו להם פיצויים ביד נדיבה. ועוד היד נטויה לאור הפרסומים האחרונים. אנשי גוש קטיף הם הדוגמא הנפלאה לישראל המכוערת שיש לנו היום שעוסקת כל היום בתפוס כפי יכולתך בלי להסתכל על התמונה הכללית אני מזדעזע לחשוב מה תהיה עלות פינוי הגדה המערבית הן חברתית והן כלכלית. במחיר הזה יכולנו להיות החברה עם החינוך הטוב בעולם ולא אי שם בתחתית הערמה של המדינות המפותחות.
 

perplexed4

New member
האטימות היא שלך, וזה פשוט לא ייאמן

מעולם לא הגבתי בפורום הזה קודם (לפחות לא עד כמה שזכור לי), וכבר חודשים ארוכים שגם לא נכנסתי אליו. במקרה נכנסתי היום וראיתי את התגובה של dkey על העניין של גוש קטיף. בתור אחד ממגורשי גוש קטיף, אני חייב לומר שקשה לי להעביר בכתב את תחושות התסכול שיש לי כשאני קורא התבטאויות מהסוג הזה, ועוד בפורום של אנשים דתיים. תושבי גוש קטיף הם הכול חוץ ממפונקים. כשההורים שלי הגיעו ליישב את המקום, היה שם בעיקר חול וחול. עשו כביסה בתורנות, מכולת היו עושים במרוכז פעם בשבוע באשקלון, ואת החממות הם הקימו בעשר אצבעותיהם. במשך השנים ספגו פיגועי טרור, התנכלויות, ובשנים האחרונות גם אלפי פצמ"רים וקסאמים. מי ששלח אותם לשם לא היו הרב לוינגר ולא חנן פורת, אלא ממשלת רבין של סוף שנות השבעים, ולאחר מכן הם קיבלו תמיכה ועידוד חוקיים לחלוטין מכל הממשלות שהיו. גם כשהמקום הפך לשנוי במחלוקת בעקבות הסכמי אוסלו, לא הוטלה בספק החוקיות של הישיבה במקום. נושא הטבות המס כבר נטחן עד זרא, ובכל זאת אתייחס, כי דומה ש-dkey ושכמותו מתקשים לתת לעובדות לבלבל אותם. ההטבות שניתנו לתושבי הגוש היו אותן הטבות שניתנו לכל תושבי יישובי הספר בארץ. זאת ועוד - בשנים האחרונות של הגוש, בוטל חלק גדול מן ההטבות. בזמן ששדרות ויישובי עוטף עזה הוגדרו כאזור ברמת סיכון גבוהה, נשללה ההגדרה הזו מגוש קטיף. קל מאוד לגור במרכז הארץ ולבקר את תושבי גוש קטיף, שמלבד היותם פריפריה (שזה אף פעם לא קל במיוחד), היו גם נתונים במצב בטחוני לא פשוט. לומר שלא עזבנו רק כדי שנקבל פיצויים גבוהים יותר בסוף זו אטימות. קשה להתווכח עם טיעון כזה, כי הוא בא ממקום של חוסר אמון בבני אדם, וגישה כזו לא נפתרת בוויכוח, אלא על ספת הפסיכולוג. רוב האנשים שביקרו את תושבי הגוש בחריפות כזו מעולם לא ביקרו בגוש, והם מסתמכים בעיקר על נתונים מהתקשורת, שכולם כבר יודעים כמה היא הייתה לא אובייקטיבית בכל הסיפור. עובדה ש-dkey מדבר על "פיצויים ביד נדיבה". קשקוש מוחלט. גם ח"כים מהשמאל שיושבים היום בוועדות הפיצויים מסכימים כמעט פה אחד שצריך להגדיל את הסכומים המגוחכים שנקבעו מלכתחילה. כל היחס הזה רק מוכיח שהשמאל הישראלי יודע לדבר בלי סוף על זכויות אדם, אבל הוא מוכן לתת אותן רק למי שהולך בקו שלו. בושה!
 

dkey

New member
הצילו אותנו מאנשי גוש קטיף

לתת לכל אחד מהם פנסיה על חשבון המדינה מגיל 46???? יש להם איזה נכות לא ברורה??? גם אני רוצה!!!! הרי מדובר כאן בעדר של גנבים! רוב העסקים היו עסקים מפסידים ללא זכות קיום כלל. המזל הכי גדול שקרה להם זה שפינו אותם! הרי הקרקע והעסקים לא היו שווים מאומה. הם באו מכלום לשם ויצאו ברכוש גדול מאוד. שיגישו הצהרות הון ונראה כמה יש לכל אחד. רוב רובם של תושבי ישראל היו מאוד רוצים להיות במצב הכלכלי של מפוני גוש קטיף. תושבי גוש קטיף יושבים ללא מעש ולא עושים תוכניות לעצמם כי יודעים שרק כך, כקבוצת לחץ יגיע עוד כסף. להזכירך, חוק הפיצויי קבע מתן מענק כספי למפונים במסגרת תוכנית ההתנתקות, כאשר כל מפונה קיבל סכום כסף בהתאם לרכוש שבידיו, גודל משפחתו ומספר השנים שגר ביישוב. כמו כן המפונים קיבלו פיצוי על עוגמת הנפש, וסיוע להתאקלמות ביישוב חדש (רכישת בית ועוד). בנוסף, החוק מציע מענק למפונים שייתיישבו מחדש באזורי עדיפות לאומית כגון הנגב והגליל. להזכירך גם כי בג"ץ דן בהרכב של 11 שופטים בחוק ואישרו בתיקונים קלים. וצרפתי גם כתבה בנושא. מקווה שהקישור יעבוד.
 

מנסון1

New member
הכי טוב

שתבקש מקלט מדיני בעזה, היא פורחת ומשגשגת מאז הנסיגה, ממש הונג קונג של המזרח התיכון
 
וש קטיף לכולם

ראיתי כאן תגובות שונות ומשונות של אנשים טובים וחשובים, שכנראה שכחו את החוקים הראשונים בהיסטוריה. ארץ ישראל על כל חלקיה היית שייכת מאז ומעולם לעם ישראל (לא למדינה ולא לאו"ם). מסיבות שונות ומשונות באו גוים רבים וכבשו אותה מיידינו עד שבחסדי שמים הצלחנו להדוף אותם ולשחרר חלק מאותם מקומות. במשך הזמן התיישבו שם יהודים במסירות נפש והגנו על אלה, שמגלים כיום אטימות למצבם, בבחינת "הרצחת וגם ירשת?!". ראו, מה קרה לנו מאז! הפלישטינים הידידים של יפי הנפש יורים עלינו טילים ורקטיות בלי הבחנה גם על אותם מקומות, שמוסכמים ע"פ "החוק הבינלאומי". ומה עושה העולם? פתם נוצרי ידוע ידוע הוא, שאם סוטרים לך על הלחי האחת, עליך להגיש גם את השנייה. תושבי גוש קטיף הגנו עלינו בגופם, כדי שאנחנו נתאכזר אליהם כיום. ומה עוד היו תוצאות הגירוש? מלחמה בלבנון, שלראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל יצאנו אליה בצורה שלומיאלית וחזרנו עם "התחתונים ביד". איפה רמכ"ל ההתנתקות? היכן האדריכל הראשי? ועוד מעט נשאל גם לסגנו של האדריכל (ועדת וינורד או ועדת לינדשראוס...) ועל הפרץ בביטחון (תרתי משמע...), וכל זה באופן מקרי למדי אך מוזר כהמשך ישיר לגירוש המשפיל והנורא. מחר יכולים לבוא גם אל תל אביבי ואל דיקיי ואל דומיהם ולגרש אותם בדיוק באותו אופן. למה? כי "אני (ראש הממשלה) החלטתי כך!" ואז יבוא מהעבר השני השנחי של המתרס ויראו להם את הדברים, שנכתבו כאן בשמם בפורום ויאמרו להם: "קריינא דאיגרתא איהי להווי פרוונקא" (למי שלא מבין אידיש בארמית = קורא האיגרת יואל נא גם להיות השליח המבצע...).
 

סבבב

New member
אני עוצר את עצמי מלהכנס לויכוח...

אני רק אסכם ואומר שלא נעשה עוול כה גדול לכל כך הרבה אנשים , מסיבה כל כך לא הגיונית ומוטעית - ועוד ע"י המדינה - במודע!!! ובנימה אישית, אני רק יכול לספר שאבא שלי לקח קשה מידיי את ההתנתקות, וההתפרצות השניה של הסרטן באה באותה תקופה כשהחוסן הנפשי שלו היה על-הפנים. זו לא המצאה, הרופאים אישרו זאת. כך שלי יש חשבון ארוך וגדול עם כל אנשי ההתנתקות ותומכיהם - שתמכו רק בגלל שנאתם למתיישבים שם.
 
זה לא פייר!

הטיעון שלך ממלכד. כי מי יעיז לתקוף לסתור ולהתווכח עם הרגשתו של יתום טרי? ובכל זאת- אנשים רבים יכלו למכור את ביתם בגוש דן, ויכולים לעשות זאת גם היום, ולקבל במחיר דירת שיכון פצפונת וילה מפוארת בכל מיני ישובים ירוקים בשטחים. עובדה, שכמעט אף אחד לא עושה זאת, אפילו בירושלים מחיר דירה בתוך הקו הירוק עולה לאין שיעור על מחיר אותה דירה מעבר לגבול - ורב הירושלמים לא ממהרים לעבור להר חומה או לגילה. ההתנחלות קיימת כבר 30 ומשהו שנה ומונה אולי 40 אלף משפחות שזה ממש כלום. גם אלו שעברו לשטחים ניתנים לאבחון סוציו-דמוגרפי מאד מאד מאד מובהק - רב מוחלט של דתיים וכמעט ללא חילונים. אז כנראה שהמניע לעבור לשטחים אינו תמריצים של המדינה אלא מוטיבציות אחרות. תתחילו לקחת אחריות על הבחירות שלכם. די להתבייכנות!
 

מנסון1

New member
זה תלוי

לגבי גוש דן, הם גם יכולים לקבל דירות בגליל ובנגב הרבה יותר גדולות והם לא הולכים, כי נח להם להיות קרובים למרכז. מעלה אדומים שהיא עיר גדולה, מורכבת מהרבה חילוניים רובם ירושלמים מהשכבות הבינוניות ומטה שלא יכלו להרשות עצמם דירה בירושלים. וגם אריאל, שמורכבת מהרבה עולים מרוסיה. ודרך אגב גם הרבה מגוש קטיף היו יוצאי עיירות הפיתוח שהיתה להם זו הזדמנות לבנות את עצמם. חוץ מזה חלק ניכר של ההתישבות זה ערים חרדיות, שאצלם זה גם לא היה אידיאל ליישב את יו"ש, אלא חיפשו דיור זול שיעמדו במחירו. ההתיישבות האידיאולוגית היא מיעוט מקרב המתנחלים. כך לפי מה שאני מבין. המספר שמנית שהוא למעשה קרוב לרבע מליון תושבים, אינו כולל את השכונות הירושלמיות שמעבר לקו הירוק, שגם בהם יש קרוב למאתיים אלף איש. כך שחזרה לקו הירוק כוללת פינוי של כמעט חצי מליון איש, דבר שכנראה כבר לא יקרה. במיוחד אחרי הטראומה של פינוי גוש קטיף. וגם פינוי זה היה הודות לראש ממשלה חזק שהיה לו קרדיט על הבנין של ההתנחלויות. היום הממשלה לא מעיזה אפילו לפנות מאחז בלתי חוקי מקרוב ל-150 מאחזים כאלה שיש. אז גם אם נראה בעתיד פינוי זה יהיה של יישובים מבודדים, ולא של הגושים הגדולים. והפעם ההתנגדות של המתפנים תהיה חזקה לאין שיעור, כי הם יודעים שחייהם עלולים ליהרס בעקבות הפינוי. אבל, בימינו אי אפשר להתנבא על כלום. ההתפתחויות מעולם מכיוונים שונים הם כל מהירים ודרמטיים, שאתה לא יודע מה יגיע עליך. אם זה מלחמה נוספת בעזה, הרבה יותר חזקה מכל מה שידענו בעבר. אם זה קריסת שלטון ערבי מהתומכים בהסכמי השלום. אם זה פצצות גרעיניות. מלחמות סונים ושיעים. חרם על מדינת ישראל אם לא תיסוג. אסונות בעקבות התחממות מהירה של כדור הארץ. טרור איסלאמי כנגד מדינות המערב. איזה מגיפה עולמית שתפרוץ. ועוד כהנה וכהנה התפתחויות שישפיעו גם עלינו. ואי אפשר לדעת מה יצא מהן. בקיצור, שה' ישמור עלינו.
 

dkey

New member
מרגיז גם נושא "הממשלה שלחה אותנו"

היחידים שיכולים להתלונן ולומר משהו כזה אלה הם החיילים. שם באמת אין ברירה. בנוסף, ממשלות טועות ויש לתושבי קטיף מזל שמדובר במדינה דמוקרטית שהיתה מוכנה לשלם. זה עתה חזרתי ממקום מדהים בו שולטת ממשלה אכזרית. כך למשל, יום אחד הודיעה לתושבי העיר שבתמונה שיש להם שבועיים להתפנות ולעבור כדי שלתיירים כמוני יצאו תמונות יפות. לא ניתן להם דבר. הכל היה צריך לבנות מחדש.
 

סבבב

New member
וזה הופך את זה לבסדר?

זה שמביאים דוגמא ממדינות קומוניסטיות סמי-דיקטטוריות, לא הופך את זה לבסדר. למה, כי הם לא התנגדו למשטר ועשו את זה בשקט? תהיה בטוח שהמשטר שם דאג להם ולא זרק אותם לקופסאות קרטון עם גג ואז לקח מהם שכר דירה על זה... אני חושב שבעצם הדוגמא בהבאת המחשת את היותנו (בתקופת שרון) דמוקטטורה...
 

dkey

New member
לא נראה לי שהתגובה קשורה

למה שכתבתי או שלא הבנתי. בכל אופן הפינוי אושר באופן דמוקרטי.
 

סבבב

New member
אני מכיר הרבה דברים כאלה...

שעברו לא רק באופן דמוקרטי בפרלמנט, אלא אפילו מפלגות שעלו לשלטון באופן דמוקרטי... ודי לחכימא... כך שהטיעון של עשיית עוול ביטחוני, לאומי, משפטי ונפשי - באצטלא של דמוקרטיה, לא מרשים אותי. ההפך. אם בדמוקרטיה עלתה שלהבת... מה יגידו אזובי הדקטטורה?
 

perplexed4

New member
אין לי עניין לרדת לרמה הזו

לא אכנס פה לוויכוח על כל סעיף בפיצויים, ולא משום שאני חושב שאנחנו מקבלים יותר מדי, אלא משום שלפי אופי התגובות פה, ברור לי שזה לא יועיל לוויכוח הזה. מזעזע אותי לשמוע פה התבטאויות כמו השוואה לנעשה במדינות טוטליטריות, או כמו התנגדות לטיעון של "שלחו אותנו לשם". כן, פשוטו כמשמעו, רוב היישובים בגוש הוקמו בשליחות המחלקות להתיישבות בסוכנות ובמשרד השיכון. לכל מדינה יש אינטרס ליישב את הספר, במיוחד אם הוא נמצא באזור בעייתי מבחינה בטחונית. אז ברור שבמקום כזה יותר זול לקנות קרקע או לנהל עסק, אבל את המחיר משלמים בריחוק מהמרכז, על כל החסרונות החומריים שבדבר. אי אפשר לצפות שהמעבר לאזורים פחות פריפריאליים יעלה לנו כמו שעלה לנו לגור בגוש קטיף. ולכל המתייפיפים שכבר קמים וצועקים לנו שיכולנו במקום זה ללכת ליישב את הגליל - לאט לכם. לא מפתיע שאלה שהכי מעוניינים ביישוב הגליל הם תל אביבי אחד, ומנסון, שאם זכרוני אינו מטעני, מתגורר גם בעיר יחסית מרכזית (ואגב, מנסון, היית הרבה יותר נחמד פעם, בפורום של וואלה ז"ל). אין לי ספק שהגישה פה לא תשתנה בעקבות דבריי, וזה גם לא מפתיע אותי. אני נתקל בתגובות כאלה מדי פעם, וכבר די התייאשתי מלנסות לשכנע. אני רק מאחל לכם שלא תחוו לעולם משהו דומה למה שאנחנו עברנו.
 

מנסון1

New member
חמודי

כתבתי את זה על תושבי גוש דן שלא הולכים לגליל ולנגב, עיין טוב בדברי הקודם לי ולמה הגבתי. חוץ מזה אני באמת לא תמיד נחמד
 
חמודי

אתה מתקשה בהבנת הנקרא. כי אני ממש לא מעוניין בישוב הגליל. איפה מצאת את זה בדבריי?
 

avramicko

New member
מזכיר לי סיפור

למשפחת פלוני-שטיין היה בן הומו. היו שהסתדרו עם הרעיון, היו שחרקו שניים והיו שקבעו שהוא מוקצה מחמת מיאוס. יש אחד, בתם החסודה של משפחת פלוני-שטיין מצאה שידוך עם הבן של משפחת אלמוני-באום, משפחה אמריקאית מיוחסת. התנאי לשידוך היה סילוקו של ההומו מהבית ונידויו מהמשפחה. משהוסכם שהשידוך הוא ההזדמנות נדירה, הבן ההומו גורש מהבית. אמו נתנה לו מעט מהחסכונות שלה כדי שיוכל להתארגן היום, כשהוא משוטט ברחובות ומחפש קורת גג ועוגן, הוא מתנחם בעובדה שההחלטה על גירושו התקבלה באופן דמוקרטי. בין החיפושים אחר בית חדש, הוא מתמודד עם הרינונים שבגלל שאמו נתנה לו כספים, לא נשאר כסף לבוריקאס איכותי במסיבות האירוסין. איכשהו, ההומו הזה יצא מניאק נצלן ועוכר שמחות וואלה, אני לא מבין מה פתאום נזכרתי בסיפור הזה ואיך הוא קשור לשרשור הזה
 

avramicko

New member
ועוד פרט קטן שנשמט מהסיפור

עורכי החשבונות גילו שהחזקתו של ההומו בחיק המשפחה עלתה המון כי הוא התעקש להפגין נוכחות ולהניף דגלים, דוקא היכן שהאוייבים שלו ארבו לו . בגלל העקשנות שלו, המוני חיילים ושוטרים נאלצו לשמור עליו כדי שיממש את זכותו הדמוקרטית.
 
אני מכיר אותו - שמו גואל

הבעיה האמיתית עם גואל ,הבן ההומו ההוא, היתה שהוא סירב לקחת חלק בערכי המוסר ובכללי ה"אל תעשה" של משפחתו. הוא התעקש לבנות את ביתו בחצרה של המשפחה היריבה וגרם למלחמה נצחית בין החמולות שנפלו בה חללים רבים משני הצדדים,עד שהשכול והאובדן הפכו ללחם חוק במשפחתו. עם זאת, משפחתו לא נטשה אותו לעולם, ושלחה במשך עשרות שנים את מיטב בניה לשמור עליו והשקיעה נתחים נכבדים מרכושה במיגון ביתו וסלילת כביש לנחלתו. משפחתו אף נאלצה להרוס קירות בבית החמולה היריבה, קירות ששימשו מסתור לילדים שנהגו להשליך עליו אבנים כדי שיסתלק. בקיצור, בסוף נמאס למשפחה מגואל המתפרע, והוחלט להחזיר אותו בכוח הביתה. הוא נלחם, איים, תקף ופצע את אחיו, אבל הם חיבקו ונתנו קיצבה חודשית לכל חייו, והכניסו אותו הביתה, כאילו כלום. והוא - המשיך להתבכיין וצרוח ולטעון לקיפוח ולמסכנות כל חייו. זה הספור האמיתי.
 

dkey

New member
כדאי שמוחך הקודח משלים ונמשלים

ימצא משהו קצת יותר מתאים. במקסימום מדובר כאן בהעברת ילד מחדר לחדר עם איבזור מתאים. האהבה עדיין קיימת. אלא שהילד המפונק רוצה יותר ובעיקר משחק להורים, שעשו מעל מעבר, על הרגש. (שיטת המשל והנמשל שלך כל כך מוכרת (מי אמר במבי ולא קיבל?). מעניין כמה עוד ניקים תחליף בחייך)
 
למעלה