קרב מגע בעתיד

האם בקידת "הנימוס" בתחילת וסוף אימון באייקידו

מול תמונתו של מייסד השיטה יש רק סממני נימוס ? אני סבור שיש לא מעט סממנים שהם כבר מעבר לקידת נימוס , אני אפילו חושב שישנה "תחילת סגידה" וסממנים דתיים בכך. הדברים מתחדדים אף יותר משמבינים את הרקע והבסיס ממנו שאב מייסד האייקידו המודרני את משנתו הדתית . אבל שוב יתכן ואני רואה את הדברים אחרת מאלה שעוסקים בתחום . חיים
 

bmt29

New member
חיים, אתה צודק 100%!

אבל אופיר לא דיבר על מקרה של קידה לתמונה (שהיא בעיני היהדות לפחות פסולה לחלוטין למיטב ידיעתי). הוא דיבר על החזרה של קידה לאדם שקד לו. פרטנר ושותף לאימון/מורה. אין הבדל. הקידה באה לתת כבוד ונימוס ולא מעבר לזה, באותה מידה ניתן לראות קידה לרב שלא באה כ"השתחוות" אלא במטרה לחלוק כבוד. המשמעות של הקידה היא המשמעות שניתן לה. אם נבחר להתיחס אליה כסגידה - ערכה יהיה סגידה. אם נתיחס אליה כחלוקת כבוד אלמנטרית - כזאת היא תהיה. JB
 
נכון

גם בעיני זה נראה "מבחוץ" כקצת טעם לפגם. מצד שני, יש הרבה אנשים מאמינים שמנשקים תמונות של כל מיני "קדושים" ו"באבות", הולכים עם קמעות, מאמינים בכשפים ושאר ירקות, וגם זה לא ממש גורם לי להתייפח מאושר. וסתם נושא שלא ממש קשור: שמתם לב שכשאדם מדבר אל אלוהים הוא נתפס כאדם מאמין ונורמטיבי, אבל שכשהוא טוען שאלוהים מדבר אליו הוא נתפס כמשוגע
 

Tonjin

New member
למה דווקא אייקידו?

אני מכיר מספר מקומות שמלמדים אייקידו ואין בהם תמונה של המייסד בשומֶן ומכיר גם מספר מקומות שמלמדים סגנונות אחרים ובשומן שלהם יש תמונה של המייסד ו/או קמידנה (מזבח). גם לא חסרים גם מקומות שבהם יש את תמונת המורה הבכיר ואוסף הגביעים והמדליות שלו בחזית (אגב סגידה וכאלה..) אז מדוע דווקא אייקידו, ומדוע המרכאות מסביב למילה נימוס?
 

ofir c

New member
לפי דעתי זה מאחר ואייקדו הוא אומנות לימה מאוד

מאוד רוחנית!!! לעומת האחרת
 

ofir c

New member
לפי דעתי:

אומנות לחימה שוחרת שלום ורוגע וזו אומנות שיש בה הרבה מדיטציות
 
ממש לא בטוח שכל המתאמנים באייקידו יסכימו איתך

על התיאור הזה. מבחוץ הרבה אמנויות לחימה שלובשים בהן בגדים לבנים נראות מאוד מאוד רוחניות, שוחרות שלום ורוגע, ושתדע שמדיטציות עושים גם הרבה לוחמי זירה קשוחים...
 
שלום טונגין , צהריים טובים

ראשית נתתי את האייקידו כדוגמה לענפים לא מעטים שמגיעים מהמזרח הרחוק ואשר בהם אני מוצא לאמעט סממנים דתיים/רוחניים/פולחניים . למרות שישנם פלגים לא מעטים בתחום האייקידו המודרני אני סבור כי לא מעט אנשים בעולם משייכים עדיין את האייקידו (בצדק או שלא) לאויישיבה . נכון שלא מעט שומעים , כי מייסד האייקידו (למרות היותו אדם רוחני/דתי/מאמין אשר שם לו למטרה להפיץ את תורתו ) אינו עוסק או עסק בהפצת התחום הדתי דרך לימוד האייקידו (למרות שאני סבור כי משנתו ותפיסת עולמו ואיני מנסה ח"ו לבחון אותה בפרמטרים של טוב או רע גם בפאן הפילוסופי/דתי/רוחני חד הם) . אגב , לעניין התמונה אני סבור כי אם תבחן את הסניפים לאייקידו מבית מדרשו של אויישיבה , מעטים הם אלה שלא תמצא בהם תמונה שלו ויתרה מכך שלא תמצא את התלמידים כורעים אל מול התמונה וקדים/משתחוים/סוגדים כל אחד בדרכו . ללא מעט מאמינים יהודים דבר שכזה מעט "צורם" . כששמתי את המילה נימוס בסוגריים התייחסתי בדיוק לעניין הזה . במיוחד מפני שע"פ הבנתי זה הרבה מעבר לרק נימוס . ובכ"ז לא מעטים תופסים את הדבר באופן שונה מכפי שכתבתי . חיים נ.ב: כן מכיר את המועדונים בהם יש "גם לא חסרים גם מקומות שבהם יש את תמונת המורה הבכיר ואוסף הגביעים והמדליות שלו בחזית " אבל אני חושב שאלה נמצאים לרוב כדי ךפאר את שם המאמן , את הישגיו ואת יכלותיו . נכון ישנם גם לא מעטים שאת אלה תמצא בגלל "בעיות גדלות" אבל אני לא סבור שהם הרוב .
 

Tonjin

New member
כמה דברים שאני לא מבין בהודעה שלך...

1) מה ההבדל בין אותם המועדונים שיש בחזיתם את תמונת המורה ואוסף המדליות שלו שנמצאים שם על "מנת לפאר את שם המאמן" ובין תמונה צנועה (כמו שיש ברוב מועדוני האייקידו שכן מחזיקים תמונה) של המייסד בחזית? האם בדוגמא הראשונה זה בסדר כי המאמן עדיין בחיים? כי זה מביא תלמידים? כי הוא יהודי? 2) אתה כותב ש"לא מעט שומעים כי מייסד האייקידו אינו עוסק בהפצת התחום הדתי" ואז מפסיק... לא הבנתי האם אתה חושב שלא שומעים על זה מספיק? או שאולי אתה חושב שהאמירה הזו לא מדוייקת? או שאולי אתה יכול לנקוב בשמו של אדם שאתה מכיר ש"חזר בתשובה" לזרועות האומוטה-קיו כתוצאה מאימון באייקידו? 3) מה ההבדל המשמעותי בין לקוד למישהו ולהצדיע לו, או אפילו להצדיע לו עם הנשק? 4) למה אתה מתכוון בעצם כשאתה אומר ש"יש מאמינים יהודיים שזה צורם להם"? האם מדובר במתאמנים בדוג'ו או ב"סתם" מאמינים (שמן הסתם גם מפריע להם שמתאמנים גברים ונשים יחדיו, או שיש אימונים בשבת..) האם מדובר בכאלו שמסרבים לקוד לשומן (לא שמעתי מעולם על אף מורה שהכריח מישהו לקוד לשומן) או בכאלו שמסרבים לקוד לפרטנר שלהם לאימונים..?
 
אנסה שוב ואנסה להיות ברור יותר אולי

1. הרעיון של אותם מועדונים שיש בחזיתם את תמונת המורה ואוסף המדליות שלו שנמצאים ע"מ לפאר את שם המאמן נמצאים בד"כ ע"מ "למכור" מוצר ולא ע"מ להביא את התלמידים לכדי "סגידה" מכל סוג שהוא . הרעיון כפי שאני מבין אותו הוא בעובדה ש"אצלינו יש הצלחה" ולאו דווקא מתוך כוונה של "אנחנו אלוהים" . 2. גם במקרים בהם ישנה תמונה של המייסד בחזית הדבר אינו מגיע מתוך סגידה אלה מתוך הערכה ושמירה על דמותו של המייסד כמייסד . אין כוונה שוב לייצור השוואה "לאלוהות" של המייסד . כאשר כורעים על הברכיים , קדים, סוגדים לתמונה ולזה מוסיפים "מלמול" רעיוני /צליל/או כל רעיון אחר הדבר מקבל נופך דתי כזה או אחר . 3. למה זה קשור לעניין היהדות לא ממש הבנתי . 4. כשכתבתי על הקשר בין היותו של המייסד ל"אמוטו קיו" כיווונתי לעובדה כי אני מוצא קשר הדוק בין היותו בין הכת לבין הפאן הפילוסופי שבתחום אותו פיתח מבחינה רוחנית (אולי גם דתית ? ) . ניסיתי לשאול האם יש קשר בין קידום בדרגות הבכירות מאוד בעולם לבין ההקשר הרוחני/דתי ולצערי לא ממש קיבלתי תשובה (לא ממך כמובן ) . 5. "יש מאמינים יהודים... " גם כאן בשרשור נתקבל הרושם שבמקרים לא מעטים "הקידה" מקבלת נופך שונה מזה אליו אנו מכוונים ( כבוד/הערכה/תודה וכו'... ) לעיתים מתקבל הרושם במסגרות שונות כאילו הדבר נעשה מתוך סגידה / האלהה ולאו דווקא של כבוד וכו'... הדבר מקבל משנה תוקף אצל אדם מאמין/דתי יהודי שדתו אוסרת/חולקת על כך . 6. לא כיוונתי בדבריי בסרוב לקוד לחבר לאימון למרות שישנם אסכולות שמסתפקים גם בניד עם הראש או אפילו בתקיעת כף חברית בתחילת כל תהליך עבודה משותף עם פרטנר . 7. "לא שמעתי על ... " בכמה מקומות ביפן ראית שנכנס תלמיד למועדון ולא קד לאולם/למזרון/לתמונה והדבר נתקבל בהבנה . וכאן אני חייב לסייג את דבריי במיוחד מפני שאני סבור כי אם אתה מגיע למקום מסויים אתהחייב לכבד את דרכי ההתנהלות בו ואם אינך מעוניין בכך ראוי שלא תיכנס לשם . 8. כן , גם אני קד לחבר / פרטנר לעבודה מתוך כבוד והערכה לשיתוף הפעולה והעבודה המשותפת ואיני רואה בכך "סגידה" למרות שאצל חלק מתלמידיי (הדתיים/חוזרים בתשובה וכו'... ) הדבר נראה כמוזר משהו. אגב , הייתי שמח לשמוע את דעתך על משמעות הכריעה מול תמונתו של אויישיבה בתחילת וסוף אימון מעבר לכבוד . האם הדבר מסתכם רק בכבוד שרוחשים לדרכו או שבמקרים רבים הדבר מקבל נופך אחר . ועוד אגב אחד , האם ראית עוד מועדונים שמפארים את הישגי המאמן/מייסד שנוהגים כך ? (גם אם המדליות/תעודות/גביעים מוצגים בחזית המועדון) חיים
 

EranGoshin

New member
הי חיים

לא ברור לי למה אתה מרבה להשתמש במילה סגידה עם ובלי מרכאות. למה קידה גם אם היא אל מול תמונה מתפרשת כסגידה?
 
שלום ערן במיוחד בגלל הטקס שנערך

במקביל לכריעה מול התמונה . אתה מבין שאיני מתכוון לתרגול יוגה או מדיטציה בבית כשסביב יש לא מעט תמונות אלה תרגול שכזה מול תמונה המוצבת לפניך ואליה מופנות "תפילותך" ? (ואל תתפסו אותי במרכאות של המילה תפילות זה פשוט מתקבל כך גם אם אנחנו לא מתכוונים או רוצים) .
 

EranGoshin

New member
כן אבל עוד לא ראיתי

אימון אחד שבו אומרים דברי תפילה כהגדרתך אל מול תמונה או מול איזה מקדשון קטן. אומרים ריי-קידה וזהו.
 
שלום ערן

הייתי מציע שתבקר ביותר ממועדון אייקידו אחד או מועדון קראטה מסורתי בחלקם בהחלט הדבר נראה כ"מקדשון קטן" . אגב , אני נכחתי בתקופות שונות ביותר משיעור אחד בו הקידה היתה יותר מאשר רגע קטן , היא לוותה בתהליך כריעה , עצימת עיניים אפילו לפעמים שינון "קודים" אתיים . לפני לא מעט שנים אפילו נכחתי בטכס קדם אימון של כריעה מול תמונתו של אויישיבה בעיניים עצומות אל מול המאמן (בכיר יש לומר בזמנו) שיצר צלילי הקשה עם שני סכיני עץ ואפילו פעמון . איני מנסה לומר כי כך נוהגים כולם , אבל בהחלט הייתי שמח לדעת אם אין בכך חלק מטכסיות מסויימת ויותר מכך האם אין בתהליך הלמידה הממושך גם סממנים המזכירים פולחן דתי כזה או אחר ( לא הייתי ביפן אבל מצפיה בסרטונים ראיתי סממנים דומים של יצירת צלילים בעת טכסים דתיים . חיים
 

EranGoshin

New member
מקדשון קטן

אצלנו יש בהחלט מקדשון קטן - שינטואיסטי שקדים אליו - דרך אגב אצלנו זה מכונה כ שינזן SHINZEN אבל פה זה נגמר. אני עושה את זה כי ככה זה. כלומר כי ככה זה נהוג באותו מקום שאני מתאמן בו. וזה לא עושה אותי ליותר יהודי או פחות יהודי או ליותר מאמין או פחות.
 
אם היית גדל בבית חרדי והיית מניח כל בוקר

תפילין, כי ככה זה, כי כולם נוהגים כך - האם זה היה עושה אותך יותר או פחות יהודי? או אולי באותה מידה חסר רלוונטיות לדעתך? להבדיל מסתם תמונה של המייסד או המורה הבכיר, כפי שיש במקומות רבים, מקדשון זה כבר משהו בעל משמעות סמלית יתרה, לא?
 

EranGoshin

New member
אם הייתי גדל בבית חרדי

ברור שהייתי חושב כנראה אחרת אבל אני לא. אני יכול להבין מי שמרגיש אי נוחות כלפי קידה כל אחד מסתכל על הדברים אחרת. "מקדשון זה כבר משהו בעל משמעות סמלית יתרה, לא?" מקדשון זה מקדשון לא מסמל כלום. מה לדעתך המקדשון מסמל?
 
אני מתייחס לאופן בו בחרת לקרוא לדבר

מקדשון - מקדש מעט. מקדש - משהו מקודש, מקום מקודש, מקום קדוש - ובד"כ הכוונה למקום בו מבצעים פולחן דתי. יש למלה "מקדש" משמעות טעונה יותר מסתם מקום שתלויה בו תמונה.
 

Tonjin

New member
זה כנראה הכל בעיני המתבונן..

יהיה מי שיראה קידה מול קיר עמוס תמונות ומדליות של בעלי הדוג'ו ויראה בזה יותר "סגידה" מאשר קידה למול קיר עליו יש דיוקן קטן וצנוע של מייסד השיטה. לטעמי אלו באמת נמצאים שם כדי לתת כבוד ועליך לזכור שהמנהג הזה בא מתרבות שבה "קידה היא אמירת שלום"... כפי שערן אומר, גם במקומות בהם קדים לשומן ובשומן יש תמונה, דגל או מזבח - אין יותר מידי טקסים ומלמולים (לפחות למי שדובר את השפה בה הם נאמרים, השאלה אם זה טוב כך הוא שעדיף לדבר בשפה שאותה יבינו כולם היא לדיון אחר): "קידה לחזית, קידה למורה (לפעמים), קידה אחד לשני, מדיטצייה", זה לא תפילה, לא "תפילה" ולא שום דבר מיסטי או רוחני (כן, נכון מדיטצייה, אבל הרי כולנו יודעים שבד"כ וברוב המקומות המדיטצייה נמשכת אולי 30 שניות..) מייסד האייקידו היה אמנם אדם מאמין, אבל את תחקור מעט את עקרונות האומוטו-קיו תגלה שהיא יותר צורת חשיבה מאשר דת, אינני מאייקיקאי ואיני באמת יודע מה קורה בצמרת שם באמת, עד כמה שידוע לי "אין מערבבים שמחה בשמחה" ואין קשר בין האמונות הפרטיות של אדם לקידומו וליחס אליו. אגב, הרבה פעמים קשה לנו לקבל כיהודים וכישראלים (או כמערביים, פחות או יותר..) שיש גישה אחרת לאמונה דתית בעולם, בקרוב ל-6 שנים באסייה לא נתקלתי בגילוי מסיונריות אחד ולא בשום מחלוקת, דיון או אפלייה על רקע דתי: ליפנים באמת לא משנה אם אתה שינטואיסט, בודהיסט (יכולים להיות בתי-קברות בשביל הסוג הראשון במקדשים של הסוג השני ולהיפך), אומוטו-קיו, נוצרי או חילוני גמור. לדעתי העובדה שאף אחד כנראה לא יודע (לא בגלל שזה סודי, בגלל שזה כנראה לא משנה וזה לא עולה אף פעם) אם דושו (היורש והנכד של אואשיבה ו"ראש הדרך" כיום) אכן מאמין באומוטו-קיו אומרת משהו.. (יש לי חבר שמתאמן איתו על בסיס די סדיר, אם זה מאד מטריד אותך אנסה לבקש ממנו לשאול) לגבי סעיף 7 שלך, אני חושב שחסר בו סימן שאלה - אם זה ככה אז די הרבה, קורה מידי פעם ש מישהו ממהר או שוכח, אני לא חושב שמעולם ראיתי מישהו מעיר על כך, כמובן גם שלא תמיד יש מי שרואה - אין "משק"י משמעת". לגבי אנשים שנמנעים בצורה עקרונית לקוד לחזית אין לי תשובה בשבילך ממקור ראשון נראה שזו בעייה של מגזר מסויים מאד ומעולם לא נתקלתי אישית במקרה כזה, אבל זכורים לי סיפורים של אנשים (חלקם אפילו כאן בפורום) שהסבירו למורה את הבעייה שלהם והיא נפתרה בקלות... לגבי עוד מועדונים שנוהגים כך, שוב - אינני יודע. ביפן הרבה מאד מהשיעורים נערכים בדוג'ויים ציבוריים או שכורים, בחלקם אין מקום לשים תמונה אפילו אם רוצים בכך. לעומת זאת נדמה שאני זוכר מקומות של ג'ודו שהייתה בהם תמונה של המייסד ואם אינני טועה ראיתי גם כמה תמונות של אויימה פה ושם במועדוני קיושינקאי. לי אישית זה לא מציק ונראה כמנהג יפה, המייסד בכל המקרים האלו עשה והקריב הרבה בשביל השיטה ומן הראוי שנזכור אותו, כל הנושא הזה לא מציק לי יותר מידי מאחר ואני בא להתאמן ולא להתפלל ומאחר שאני מסכים איתך לחלוטין שאם הגעת מרצונך למקום מסויים עליך לכבד את הכללים בו ולכן אני באמת לא מקדיש לכל הנושא הזה יותר מידי מחשבה. בעקבות הדיון הזה אבל אני לא יכול להמנע מלחשוב שאולי יש יותר היגיון בלקוד למייסד השיטה, מאשר למזבח, לתמונה של המורה או לדגל... במקרה של אייקיקאי, כפי שהזכרתי אני לא מצוי בעניינים שם, ואני לא יודע אם יש הוראה כלל אירגונית לשים תמונה של או-סנסיי בחזית הדוג'ו (ואני אישית יודע שזה לא כך בכל המקומות), גם אם כן, כל נושא הקידות גם שם הוא ענייני ויעיל כפי שהזכרתי קודם. ישנם כמה אנשים ותלמידים שחוטאים או חטאו בפולחן-אישיות כלפי אואשיבה, אבל זה בד"כ נעשה מחוץ לדוג'ו ולא קשור באף צורה לטקס פתיחת או סגירת האימון. יותר מזה - סגידה והאלהה של המורה זה בטח לא משהו שיחודי לאייקיקאי או לאייקידו בכלל..
 
למעלה