קצת אמונה לא תזיק...

[רון סי]

טוב, תלוי איך מגדירים "חרדי"

אפשר להגדיר "חרדי" כאדם שחי כמו החרדים, אבל אני התכוונתי במובן של אדם שמחזיק בהשקפות של החרדים. זאת, מאחר ואנו עוסקים כאן בדעותיהם והשקפותיהם של אנשים (על מה הם מסכימים), ולא במעשים שהם עושים.

 

[Hux FluX]

ההגדרות שלי הם:

דתיים = חרדים + ציונות דתית. ציונות דתית = בעד המדינה (ברירת מחדל מדינה דמוקרטית. הם רוצים מדינה דתית) חרדים = נגד המדינה. בעד מדינת הלכה. [חילונים - יש חילוניים מובהקים. ויש חילונים עם זיקה לדת.]

 

[אנדרי ז]

הסכמה בקרב כלל המדענים אומרת דרשני מבחינתי

המדע הוא הצעד הכי משמעותי שעברה האנושות בצאתה מתקופות חופש בתולדותיה שבהן הדת שלטה בכיפה והכתיבה לאנשים במה להאמין (טוב, לפחות ברוב העולם נגמרו התקופות האלה...) המדע מכיל כלים מקצועיים שמשמשים להגעה למסקנות אובייקטיביות והוכחתן, להבדיל משיטות אחרות שמסתמכות על אמונה עיוורת ובורות. לכן אנא הרשה לי ללגלג בקול רם על ההשוואה המגוחכת שלך, ולהזמינך להרהר שוב לאור תפיסותיך הנאורות בשאלה האם אכן כדור הארץ מסתובב סביב השמש ולא ההיפך.

 

[Lu Tze]

כי... אין ביולוגים שלא תומכים באבולוציה?

בכל מקרה, אם אני מבין אותך נכון, אתה שולל את כל השיטה המדעית, לא? "מדען לא יצהיר שטעה"? הדוגמא הראשונה שקופצת לי לראש הוא איינשטיין עם הקבוע הקוסמולוגי, אבל אני בטוח שיש מספיק דוגמאות מודרניות.

 

[רון סי]

יש ביולוגים שלא תומכים באבולוציה?

האמת, יכול להיות שיהיו כאלה, אבל הם יהיו "עוף מוזר", חריגים ולא שייכים. יש כאלה בכל מקום, אני מתאר לעצמי, והם היוצאים מהכלל שמעידים על הכלל. מה דעתי על השיטה המדעית: דעתי היא שזו שיטה מצויינת לבניית כלים ולפיתוח דרכים לשלוט בסביבה ובטבע. זו הפעילות המדעית של איתור חוקיות בטבע. הבעיה שלי היא רק עם יומרת המדע להסביר את התופעות. אני טוען שזה שמצאת את החוקיות לפיה מתנהגת תופעה מסויימת, לא אומר שגם הבנת איך היא פועלת, מה המנגנון העומד מאחורי פעולתה (אם יש בכלל מנגנון). אינשטיין והקבוע הקוסמולי: לא הבנת אותי. אני מדבר על מצב שבו מדען מציג תאוריה, ועומד מאחוריה. אינשטיין לא הצהיר, למשל, שמהירות האור קבועה עבור כל צופה, ושהוא טועה בענין זה. בענין זה, הוא עומד על דעתו שהוא צודק. הוא יודה שהאפשרות שהוא טועה קיימת עקרונית, אבל זה לא המצב מבחינתו (כלומר הוא לא טועה למעשה).

 

[Lu Tze]

"חריגים"? כן, נובע מההגדרה של מיעוט.

"לא שייכים"? לא שייכים למה? יש להם תארים, הן עוסקים במחקר, המחקרים שלהם מקובלים בקרב הקהילה המדעית (גם אם חלקם יחשבו ללא-נכונים). באיזו צורה הם לא שייכים, שאר הביולוגים לא יושבים לידם בקפיטריה? אולי כדאי שתחדד את ההבדל בין חוקיות להסבר. מה ההבדל בין "דברים נמשכים אחד לשני ביחס למסה שלהם" (חוקיות) לבין "יש כח שמושך דברים ביחס למסה שלהם" (הסבר)? או שחוקיות=עובדות נצפות והסבר=תיאוריה מדעית? אז אתה אומר שמדען לא יגיד שהוא טועה כל עוד הוא עומד מאחורי דבריו? זה לא כמו לומר שמדען לא יגיד שהוא טועה כל עוד הוא חושב שהתיאוריה שלו נכונה? הקבוע הקוסמולוגי לא קשור למהירות האור (לפחות לא בצורה ישירה), אלא קבוע שאיינשטיין הוסיף כדי "לגרום" ליקום להיות סטאטי (=לא מתפשט) כי לפי המשוואות שלו היקום מתפשט ולא נראה לו הגיוני שזה המצב. איינשטיין בהחלט עמד מאחורי הקבוע הקוסמולגי מתישהו (להזכירך, אנחנו מדברים פה על חלק מתיאוריית היחסות הכללית שלו) ולאחר זמן אמר שהוא טעה.

 

[רון סי]

חריגות איננה שקולה למיעוט

גם מנהיגים הם מיעוט, אך אינם חריגים (במובן הרע של המילה) ,כלומר הם שייכים לקבוצה שלהם (שאותה הם מנהיגים). חריגות זה כשהאדם שונה מכולם בצורה שלילית, מבחינת הרוב. אני לא יודע איך מחקרים שנחשבים ללא-נכונים יכולים להיות מקובלים. גם לא נראה לי שמחקר שמכחיש את תורת האבולוציה יכול איכשהו להתקבל כיום. אפילו נקבע ש"תורת האבולוציה" זה משהו די רחב, ולא כל ביולוג החוקר את התפתחות החיים עוסק ב"ברירה טבעית", בכל זאת כולם מדברים על אותם עקרונות. ביולוג חריג יהיה כזה שיטען לטובת הבריאתנות. מה ההבדל בין זיהוי חוקיות והסבר: "דברים שנמשכים" זה כבר הסבר. תיאור חוקיות יהיה "שני עצמים יתקרבו זה לזה, כאשר קצב ההתקרבות ניתן לחישוב באמצעות נוסחה מסויימת". לעומת זאת "כוח מושך" זה נסיון להסביר, שההתקרבות הנ"ל נובעת מאיזו תכונה של העצמים. כידוע, התקרבות של עצמים לא בהכרח נובעת מכוח משיכה. חוקיות היא ההתנהגות הסדירה של התופעה. העובדות הנצפות, והתנהגותן. תאוריה מדעית מספקת חוקיות זו בניסוח שיטתי, המאפשר לחשב את ההתנהגות העתידית של התופעה. הסבר הוא הנסיון לתאר את הסיבות להתנהגות, את מקור הסדירות. הקבוע הקוסמולי לא קשור למהירות האור: לא טענתי אחרת. פשוט אתה הבאת דוגמה לקבוע שאינשטיין הצהיר שהחזקתו בו היתה טעות, ואני הבאתי קבוע אחר (חשוב בהרבה) שאינשטיין לא חזר בו לגביו. אינשטיין חזר בו כמובן מהקבוע הקוסמולוגי כשנראה היה שהתופעות עושות אותו שגוי. אבל עם קבוע מהירות האור אין בעיה כזו, בינתיים (למיטב ידיעתי). לכן אין הצהרה שהוא שגוי.

 

[Lu Tze]

יש למילה "חריג" משמעות שלילית?

חשבתי שאתה מדבר על המובן הסטטיסטי של המילה. לא הבנתי איך אותם ביולוגים שלא תומכים באבולוציה נחשבים לחריגים במובן הרע של המילה. האם לדעתך ביולוגים אחרים מסרבים לקרוא את העבודות שלהם? האם נאסר עליהם לערוך או לפרסם מחקרים? איך מחקר שנחשב ללא-נכון יכול להיות מקובל? אין לי דוגמא ספציפית, אבל אין בעיה לתאר מצב שבו יש שתי תיאוריות שמסבירות את אותה תופעה באותה מידה של הצלחה ושתיהן יחשבו לקבילות, גם אם יש אנשים שיצדדו רק בתיאוריה אחת. אבל אני אני אסכים איתך: אם ביולוג יפרסם מחקר בבריאתנות המחקר לא יחשב לקביל. אבל זה לא אומר ששאר המחקרים שלהם (אלה שלא עוסקים בבריאתנות) אוטומטית יחשבו ללא-מדעיים רק בגלל שהם נכתבו ע"י בריאתנים. יותר מזה, זה לא אומר שאם אחד מאותם ביולוגים שלא תומכים באבולוציה יפרסם מחקר אחר שמציע אפשרות שלישית המחקר הזה לא יתקבל כי הוא "סותר את האבולוציה" או משהו. שים לב ש"אבולוציה לא נכונה" היא לא טענה שוות ערך ל"בריאתנות נכונה". הבאת דעה שאיינשטיין לא התכחש לה. אז? אמרת "אבל המדען לא יצהיר שטעה." ואני הבאתי דוגמא למדען שהצהיר שהוא טעה. באמת לא הבנתי מה עוד אתה רוצה. ד"א, הייתי רוצה לשמוע את דעתך על מדענות.

 

[רון סי]

כשאמרתי שמדען לא מצהיר שהוא טועה

אמרתי משהו ברור מאליו. אולי בגלל זה אתה מתקשה להבין אותי. ברור בעיניך מאליו שמדען שמציג תאוריה, ועומד מאחוריה, קובע שהוא צודק. אבל זו נקודה חשובה, ואליה התייחסתי. דעתי על מדענות: האמת שלא הכרתי את ההשקפה הזו, ואני לא לגמרי מבין אותה. האם זה למשל משהו כמו הסיינטולוגיה, או שזה פסאודו-מדע? או מה? יש איזו דוגמה להשקפה קונקרטית שאפשר לומר עליה שהיא מדענות? בויקיפדיה הערך די מבולבל, וסותר את עצמו, ולא הצלחתי להבין משם מה זה. אני אמצא את הזמן לחפש חומר נוסף על מדענות, ואז אגבש דעה.

 

[Lu Tze]

אוקי...

כל תיאוריה במדע היא על תנאי עד שתבוא תיאוריה יותר טובה. כשמדען אומר על תיאוריה שהיא נכונה הוא לא אומר שהיא מוכחת כנכונה, אלא שהיא מסבירה את העובדות הנצפות בצורה הטובה ביותר. אם תבקש מאיינשטיין להוכיח לך את תורת היחסות הוא לא יוכל לעשות זאת, רק להראות לך עובדות מאששות. מדענות זאת אי ההכרה בגבולות החקירה המדעית. הייתי אומר שכל פסאודו-מדע הוא נחשב למדענות, למרות שלא כל סוג של מדענות נחשב לפסאודו-מדע. דוגמא להשקפה קונקרטית? רוב ההוכחות ששוללות את קיום אלוהים נובעות מההשקפה הזאת. נניח, השאלה האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל להרים. המונח הזה הוא חדש יחסית, לכן אני לא חושב שיש הגדרה שמקובלת על כולם.

 

[T o K i O]

כמו שכבר אמרתי, יש כמה סוגי אמונות.

אמונה פשוטה ברעיון או במערכת של רעיונות -> belief אמונה ברעיון אך שניתן לתת בו אמון -> faith אמון ניתן לתת רק במשהו הגיוני. אני מאמין במפץ כי הוא מתבסס על חוקים ועל מחשבות ורעיונות הגיוניות. אמונה באמת. הדת מאמינה בצורה חד משמעית כי אלוהים קיים והוא אמיתי, אין צורך בחקירה. הוא מעבר לתפיסות שלנו, הוא לא הגיוני אבל קיים. לעומת זאת במדע מאמינים בדרך שתוביל לאמת. עד שבוסופו של דבר היא הופכת לאמת בלתי מעורערת.

 

[פיה טובה אחת]

אמונה

אני מאמינה שיש אלוהים ולא בגלל הדברים שכתבת. אבל אני לא מאמינה שהוא זה שכתב את התורה. התורה בשבילי היא ספר ספרותי,עם דברים יותר יפים ופחות יפים. אני לא חושבת שמה שכתוב שם באמת קרה במציאות. אבל בין זה לבין להגיד שאין אלוהים הדרך עוד ארוכה. ואני חילונית,ואת החגים שאוהבת חוגגת לפי דרכי זו.

 

[nas636]

איך עשית את הקישור בין מה שכתבתי לבין התורה?

 

[פיה טובה אחת]

אולי זה בא

מהעבר הדתי שלי. הייתי פעם דתיה וחזרתי בשאלה וכיום אני חילונית שלא מאמינה בתורה. אז בדת תמיד קישרו את קיומו של אלוהים לנכונות התורה. ואלו שני דברים נפרדים. יכול להיות שאלוהים קיים.אני מאמינה בזאת. אך בין זה לבין להאמין לתורה המרחק הוא גדול.

 

[C H 4]

אתה מזכיר לי מישהו

לא מישהו אחד, הרבה אנשים ששמעתי כבר פעם. בגיל 16 נהייתי צמחונית. זו לא היתה הפעם הראשונה שחשבתי על המהלך הזה, זו פעם שניה שהכרזתי על ביצוע, פעם ראשונה שלקחתי את הנושא ברצינות ואני צמחונית מאז. אני צמחונית כי אני דוגלת באידאולוגיה של צימצום פגיעה במי שאפשר, ואני מציינת את זה כדי להבהיר את המשך דבריי ולא מתוך רצון לפתוח דיון בצמחונות (ממש לא) ההורים שלי לקחו את זה קשה. הילדה צמחונית?! היא תמות, היא תהיה אנמית, היא לא תהיה בריאה, היא עוד מתפתחת, זה לא נורמלי, מה היא תעשה בצבא............

באו הרבה אנשים, חברים שלהם, חברים שלי, חברים של האחיות שלי, ילדים של חברים שלהם, אנשים שהכירו אותנו בתור בבנק.. כל אחד ששמע שאני צמחונית למורת רוחם של הורי, הכיר מישהו (או היה כזה בעצמו) שהיה צמחוני בגיל 16 ותוך שנה שנתיים (מקסימום גיל 20) הבין שזה שטויות ושאי אפשר לתקן את העולם ושאי אפשר לחיות על תוספי מזון, ושאין חלבון מלא מן הצומח, ושאי אפשר להיות צמחוני בהריון...........

2X עברו מאז הרבה שנים ואני עדיין צמחונית. זה גם לא כל כך מפתיע אותי, לא שאני עדיין צמחונית (היה די ברור לי שיש לי דעה מאוד מבוססת ומניעים מאוד חזקים שאמנם השתנו מאז כמה פעמים, אבל לא ברמה של שינוי קיצוני כמו חזרה לאכילת בשר שממשיכה להראות לי מיותרת) וגם לא שאנשים אחרים ויתרו על הצמחונות- ברור לי שאפקט המרד, היחודיות והאופטימיות של גיל הנעורים מגיעים להרבה אנשים שאינם רציניים בסופו של דבר בדעותיהם וכוונותיהם. למה זה מזכיר לי אותך? הגישה הזו של "הייתי אתאיסט ועכשיו אני יודע, צפו שזה יקרה גם לכם" ממש לא קונה אותי. אתה צריך להבין שאתה ביססת את האמונות שלך על ערכים אישיים, על אידאולוגיות ועל נסיבות חיים מסויימות. אולי אתה לא הרגשת שהערכים האתאיסטים שלך רופפים משל אחרים, אולי נראה לך שזה משהו לתמיד. אבל לי אין מה להוכיח, אין לי מחשבות, ואני לא מחפשת חיזוקים לעמדתי. מאוד ברור לי מדוע אני אתאיסטית, מאוד ברור לי שזה פשוט לא הגיוני לא להיות אתאיסטית (אין לי כח להתחיל להתווכח על זה, אני פשוט מבהירה את עמדתי). יש לי כסימוכין ידע בהסקת מסקנות באופן מדעי, יש לי קצת ידע היסטורי ששופך אור על תפיסת העולם מהעת העתיקה ועד היום, יש לי עמדות מאוד ברורות ומאוד מבוססות. זה שאתה הגעת לאותן מסקנות שלי פעם (כניראה מסיבות שונות) והיום המסקנות שלך השתנו, לא אומר שזה יקרה לכל מי שכותב כאן. אני לא חושבת שצריך קצת אמונה באל, אמונה באופן כללי- שיהיה טוב, שדברים יסתדרו, שהעולם לא יגמר אפילו אם האנושות כן- זה חשוב, ואת זה גם יש לי.

 

[nas636]

לא יודע איך קפצת ממה שכתבתי לצמחוניות....

>>>"הגישה הזו של "הייתי אתאיסט ועכשיו אני יודע, צפו שזה יקרה גם לכם" ממש לא קונה אותי"<<< לא ניסיתי לקנות אף אחד, כל מה שניסיתי לומר זה שצריך קצת אמונה, תקראי את המשך השרשור, תביני למה. יפה אמרת: >>>אני לא חושבת שצריך קצת אמונה באל, אמונה באופן כללי- שיהיה טוב, שדברים יסתדרו, שהעולם לא יגמר אפילו אם האנושות כן- זה חשוב, ואת זה גם יש לי.<<< גם אני חושב באותו אופן, רק עם אמונה גם באל. כל טוב.

 

[C H 4]

זו הנקודה, זה לא אותו אופן

אם אתה צריך ניסוח אחר, זה שאתה כותב כאן שפעם חשבת שאתה אתאיסט ועכשיו אתה חושב שצריך להאמין זה פשוט קישקוש (תסלח לי על הבוטות, נראה שבעדינות המסר לא עבר). ככה אתה חושב, כי אלו המטענים שאתה סוחב איתך וזה די מעצבן שאתה יוצא מנקודת הנחה שאם אצלך נקודת המבט השתנתה, אז אצל כולנו היא תשתנה. הנסיון שלי כצמחונית הפגיש אותי עם אנשים רבים שהתבטאו בדיוק כמוך, רק בנוגע לצמחונות. בדיוק כפי שנבואות הזעם שלהם לגבי נכשלו, אני חושבת שגם נבואתך לגבי מציאת אל לא תהיה תקפה במקרה שלי. אני לא מאמינה גדולה ברוחניות לסוגיה, בעיקר כי זה יוצא מפרופורציות והופך להיות פסאודו-דת, ולמרות זאת אנשים שמכירים אותי מתפלאים לגלות שאני כן מקבלת (חלקית) כל מיני דברים, למשל אני מוצאת שמץ של אמת באסטרולוגיה (לא קוראת מפות ועתידות ודברים טיפשיים כאלו, אבל שמתי לב שרוב חבריי נוטים להתרכז בקבוצות של מזלות מאוד מסויימים, כמו כן יש 2-3 מזלות שהרבה פעמים בשיחת היכרות עם אנשים אני קולטת מהר. מה זה אומר מעבר? לא יודעת) מבחינתי זו לא הוכחה לקיום של שום אל, מבחינתי זה משהו שהיום האנושות לא מסוגלת להתמודד איתו ואולי יום אחד תצליח להפריך או להוכיח. אולי לעולם לא. כמו שקרה עם כל כך הרבה אמונות ותפיסות ישנות. אין לי ספק שיש די הרבה בעולם שאנחנו לא מסוגלים באמת לתפוס. מבחיתי זו לא סיבה להאמין באלוהים, מבחינתי זו סיבה להאמין באימפוטנטיות היחסית שלנו למרות היותינו מין "מפותח ומתקדם".

 

[nas636]

אף אחד לא כופה עלייך כלום.

-אף אחד לא ביקש ממך להאמין. -לא יודע איך הגעת למסקנות מעוותות של "נבואות זעם". -אין לי שום נבואות לגבי זה שתמצאי אל. -אני אדם חילוני לגמרי, שלא שולל את האפשרות על הסף של כוח עליון בניגוד להרבה מאוד אנשים פה. -אין לי שום קשר לדת, ואת סתם עושה את הקישור הזה כל פעם. אפשר להאמין בלי להיות דתי/חרדי/דוס

 

[C H 4]

"אפשר להאמין" זה דבר אחד

אבל זה לא מה שכתבת כתבת: - "יש כח עליון, וזה לא יעזור" - "צריך קצת אמונה" אם היית כותבת שלדעתך יש כח עליון, ואותך אי אפשר לשכנע אחרת או שאתה [ואנשים מסויימים] צריך קצת אמונה לא הייתי טורחת להגיב אבל טרחת לכתוב הודעה שלמה על כך שאתה מגיע מהמקום הספקני האתאיסטי ואז הצבת עובדות: אתה "גילית" שיש אלוהים. אתה הבנת שאין דרך אחרת להסביר דברים שאינם ברורים. תתפלא לשמוע, אני ממש לא שוללת דבר על הסף, זה היתרון בספקנות. (אני פשוט לא מקבלת דברים סתם כי אין לי הסבר אחר עבורם)

 

[nas636]

נכון, כתבתי שיש כח עליון, אבל עדיין לא ביקשתי

ממך להאמין, מבחינתי זאת עובדה. >>>"תתפלא לשמוע, אני ממש לא שוללת דבר על הסף, זה היתרון בספקנות. (אני פשוט לא מקבלת דברים סתם כי אין לי הסבר אחר עבורם)"<<< וכי מדוע נראה לך שקיבלתי דברים סתם? לא קראת את ההודעה, חקרתי במשך שנתיים שלמות, והבנתי לבסוף טוב מאוד שיש כוח עליון. גם אני אדם ספקן, ספקן מאוד, אני לא פתי, ואני לא מבקש מאף אחד שיהיה "פתי מאמין לכל דבר". ואני עדיין ספקן, ויש לי ספקות לגבי הרבה דברים, למשל בתנ"ך אני לא מאמין, יש פה הרבה הודעות שלי בפורום על סתירות בתנ"ך והפרכתו. זהו, כל טוב.