קצת אמונה לא תזיק...

[T o K i O]

קרא פה ותבין לבד!

http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=916357

 

[פינוקי הכלבלב]

נמרוד הראל גם ניחש שמות של אנשים...

 

[Escherichia Coli]

אני מצטער, אני לא מבין מה הקשר

גם אם האיש הזה ידע לקרוא מחשבות (אני מאוד בספק, יצא לי לראות המון סקפטיים מקצועיים (כמו ג'יימס רנדי ופן וטלר) משמידים אנשים ש"קוראים" את המחשבות של אנשים) - איך זה בדיוק מדגים שיש סוכן שבאופן אקטיבי ברא את היקום? אם אינך מסוגל להדגים פיזית את קיומו של הסוכן הזה, אז אינך יכול להגיד שהוא קיים. עד כמה שאולי המפגש עם הידעוני הזה אולי ריגש אותך - הוא לא הדגים בשום צורה סוכן אבהי-שמיימי. לא קול, לא פנים, לא ידיים. אני חושב שצריך להיות סופר ספקן, בעיקר כי רוב האנשים תמיד ינסו לדפוק אותך ולעבוד עלייך (זה מאוד רווחי) , ותמיד עדיף להיזהר. אולי יש יותר פוטנציאל שהאמונה תתחזק אחרי שהסוכן הזה (בין אם הוא אנושי הוא דומה-לאנושי או אפילו רוח רפאים בסגנון קספר) יציג את עצמו , סופסוף. מעניין אם האמונה שלך שהגיעה מתוך הבנה שלא במקרה אנחנו פה תיחלש מהעובדה שדברים מסוימים פשוט קורים , כאילו (לא באמת כאילו) לאף אחד לא אכפת , אף אחד לא מנטר את התנועה, הטבע הוא פשוט טבע, מבוזבז, אכזרי, סתמי - ואנחנו פשוט חלק מהמארג הזה. זה שיש קמצוץ של כוונה וסדר על הפלנטה לא גורר שפיית שיניים נסתרת אחראית לזה. יש הסברים טבעיים יותר, פשוטים יותר - והכי חשוב - כאלה שאפשר לאמת. אתה יכול להגיד מי היה הידעוני שהלכת אליו?

 

[רון סי]

גם ה"אתאיסטים" הם אנשים מאמינים

רובם המוחלט, בכל אופן. הם אומנם לא מאמינים ביישות תבונית עליונה, אבל כן מאמינים בדברים אחרים. כמו שאנשים המאמינים בסיאנס מקבלים את סמכותם של המדיומים כקובעי האמת, ככה מאמיני מדע ומאמיני אבולוציה מקבלים את סמכותם של כוהני המדע.

 

[rachel437]

כי ככה החלטת

אין לנו אלא להתייחס ברחמים לאנשים המתייחסים למדע ולסיאנס בצורה שווה, זה כמו להתייחס לאדם הטוען שהוא האלוהים. אולי בעתיד המדע ימצא תרופה למקרים קשים אלו.

 

[רון סי]

וזו דוגמה למאמינה קיצונית במיוחד כזו

שאינה מסוגלת בשום אופן לשמוע אפילו בדל ביקורת על אמונותיה. זאת ועוד, מאמינים כאלה אינם מסוגלים לנהל דיון על אמונותיהם. כמו החוזר בתשובה הטיפוסי, אשר מצהיר שהוא "יודע" שיש אלוהים, ולא סתם מאמין בו, שהרי הוצגו בפניו הוכחות אין ספור ל"עובדה" זו, ככה גם מאמיני המדע, ומאמיני האבולוציה, מודיעים שהם יודעים שאמונתם אמת היא, שהרי הוצגו בפניהם הוכחות אין ספור, וכל המותח ביקורת על כך ראוי (למשל לפי ההצעה שבהודעה הפנטית שמעל זו) לאשפוז נפשי, לפחות. והרי לפנינו עוד קו דמיון חשוב בין המאמינים בדתות אלה.

 

[rachel437]

אני מסוגלת לשמוע בקורת, אבל לא מ../images/Emo191.gif

 

[רון סי]

מש"ל

 

[rachel437]

משלב"מ

 

[Lu Tze]

רק שיהיה ברור, כהני המדע=מדענים?

 

[רון סי]

בדיוק כך

 

[Lu Tze]

ואתה לא מקבל את מה שאומרים מדענים

כאמת מדעית? אני מתכוון למקרה שבו יש קונצנזוס. אתה מודע להבדל שבין מדע ומדענות? או שמבחינתך אין הבדל?

 

[רון סי]

אם "אמת מדעית"

היא אותו סט תאוריות (או בלשון אחרת "הפרדיגמה"), שלגביה יש קונצנזוס, אז שאלתך היא כמובן טאוטולוגית. אם ב"אמת" כוונתך למצב הענינים לאמיתו בטבע, אז כשאני מסתכל על ההסטוריה הקצרה של המדע, אני רואה קודם כל שהוא לא מצליח לסגור על איזו תאוריה סופית לגבי מה שקורה. אני רואה שכל כך וכך שנים תאוריות, שבזמנן נראו כמילה האחרונה בהחלט, מופרכות ומושלכות לפח ההסטוריה. אז אם מישהו אומר לי שהוא יודע את האמת, והוא מופרך, ושוב הוא אומר שהוא יודע את האמת, ושוב הוא מופרך, אז אני נוטה לאבד את האמון בו. ההבדל בין מדע ומדענות: למה כוונתך בביטוי "מדענות"?

 

[Lu Tze]

למה?

אתה לא תומך באבולוציה, למרות שיש לה קונצנזוס. נכון שמאז תחלית המדע המודרני (נגיד, מאז הרנסנס) תיאוריות קמו ונפלו, אבל גם השיטה המדעית התפתחה מאז ולא נראה לי שתמצא מדען שטוען שהוא מצא את "האמת המוחלטת". מדענות

 

[רון סי]

לאבולוציה יש קונצנזוס

לא בדיוק. יש הסכמה בשאלת תוקף האבולוציה בחוגים מסויימים, וליתר דיוק - באותם חוגים המאמינים באבולוציה. הדבר זהה לקביעה שיש הסכמה בשאלת קיומו של אלוהים. יש הסכמה כזו, בחוגים מסויימים. האם אתה טוען שעלי לקבל את טענת קיומו של אלוהים רק משום שיש חוג מסויים שמחזיק בקונצנזוס שאלוהים קיים? לא תמצא מדען שטוען שבידו האמת המוחלטת: אתה טועה. כל מדען שמציג תאוריה, קובע שהיא מתארת את האמת המוחלטת בתחום בו היא דנה, וברמה בה היא דנה בה. המדע מיסודו דוחה את הטענה בדבר "אמיתות יחסיות". המדע לא מחפש את התשובה לשאלה איך, למשל, האדם תופס את המציאות. כשהמדע קובע שהיקום נוצר כך וכך, ולפני כך כך, הוא אינו קובע שמבחינת האדם כך הוא, אלא שזה המצב מבחינה מוחלטת, בלתי תלויה בשום דבר.

 

[Lu Tze]

כן, לאבולוציה יש קונצנזוס בקרב הקהילה המדעית.

זאת הייתה הכוונה המקורית שלי. השאלה שלי היא האם אתה שולל עוד דברים שיש עליהם קונצנזוס מדעי, וליתר דיוק, על סמך מה אתה עושה אבחנה מה לשלול ולמה להאמין. אחרי תיאוריית הקוואנטים, קשה לי לתאר מדען שמדבר על "אמת מוחלטת". בד"כ מדברים על התיאוריה שתסביר את הממצאים בצורה הטובה ביותר, אבל וודאי שלא שוללים הסברים אפשריים אחרים. המדע קובע שהיקום נוצר במפץ הגדול, אבל הוא (המדע) לא קובע את המפץ הגדול בתור עובדה (אמת מוחלטת) אלא תיאוריה. אם יבוא מחר מישהו ויסביר את העובדות הנצפות בשטח בעזרת תיאוריה יותר טובה, אין בעיה לזרוק את המפץ הגדול לפח.

 

[Lucy Wiggin]

../images/Emo45.gif

 

[פינוקי הכלבלב]

הקונצנזוס הוא פילוסופי נטו!.למה ואיך ברא וכו'

 

[רון סי]

הקונצנזוס המדעי לא מעניין אותי בכלל

זה לא שיקול, כמו שלא שיקול שיש קונצנזוס בין התאיסטים על קיומו של אלוהים. כפי שכבר הסברתי, להגיד "מדענים מסכימים שהאבולוציה תקפה" זו קביעה טאוטולוגית, משום שמדעני אבולוציה, ראשית, הם אנשים שמלכתחילה חושבים שהאבולוציה תקפה. זה תנאי להיותם מדעני אבולוציה. אדם לא הולך להקדיש את חייו למשהו שהוא לא מאמין בו. שנית, שאר המדענים או שאין להם דעה על האבולוציה (היא לא בתחום עיסוקם), או שהם מקבלים את הדעה הרווחת בקהילתם, משום שהם שייכים לקהילה, ואילו לא היו מקבלים את הדעה הרווחת לא היו שייכים לקהילה (כפי שאינך יכול להיות חרדי, ולא להאמין באלוהים). אחרי מכניקת הקוונטים: למה דווקא אחריה? בדרך כלל מדברים על תאוריה שתסביר את הממצאים הכי טוב, נכון. אבל תאוריה זו נחשבת לזו שמתארת את האמת המוחלטת. אין טענה שמכניקת הקוונטים, למשל, לא מתארת את העולם התת-אטומי כפי שהוא. המדענים משאירים מקום לקביעה שיכול להיות שהם טועים. הם חייבים לעשות זאת, שהרי ההסטוריה הוכיחה שהמתודה שלהם מובילה בלא הרף לטעויות, ומדען שיצהיר שלא יכול להיות שטעה, פשוט ייחשב לאדם שלא למד הסטוריה, או בחר להתעלם ממנה. אבל המדען לא יצהיר שטעה, אלא רק שאפשרות זו קיימת עקרונית, לאור נסיון העבר.

 

[Hux FluX]

<כפי שאינך יכול להיות חרדי,

ולא להאמין באלוהים> מאיפה אתה יודע ? שאלת איזה 600,000 איש ? יש חרדים שלא מאמינים , ובכל זאת הם חיים אורח חיים חרדי.