קניון פתוח בשבת

[דברי הוצאו מהקשרם]

מבעס אותך שגם שינוי יודעים להתחכם?

 

[gershon17]

שינוי לא עודדה אף אחד לעבוד בשבת

כמדומני. אף אחד לא הוסת לבצע דבר עבירה. לא להזדהות בפני פקחים זה חוקי. זו פרצה בחוק, לא עבירה על החוק. אבל תתממי, תתממי.

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

אל תקלקל לה...

היא חשבה על זה כל השבת קודש.

 

[gershon17]

טוב, סליחה

תמשיכי להשתטות.

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

מה סליחה? תתפשט!! ../images/Emo150.gif

 

[פלסטיק]

כמה נקודות לתשובה

גם אני די קרוע בשאלה אם שילטון החוק מעל הכל וכנראה שיש מקרים בהם התשובה היא מאוד עדינה. למשל: במדינת ישראל היה חוק שקבע שיחסים הומוסקסואליים הם בניגוד לחוק ודינם מאסר (דומני עד 8 שנים). היועץ המשפטי לממשלה הורה לא להגיש כתבי אישום בנושא זה ולא הוגשו כתבי אישום. כיום קיים חוק האוסר ביצוע הפלות שלא דרך ועדה רפואית אבל יש גם כן הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לא להגיש כתבי אישום אם לא היה נזק בריאותי לאישה. (קיימות עוד דוגמאות אבל זה מספיק כדי להסביר את הרעיון). מסתבר שבמדינת ישראל יש מצב בו יש החלטה רשמית לא לאכוף חוקים. אני לא מדבר על העלמת עין והתעלמות אלא על החלטה מפורשת. מצב זה נוצר כשיש חוק מטופש/ לא צודק/ לא מעשי ומכיוון שאין חוקה למדינת ישראל מישהו (במקרה הזה היועץ המשפטי לממשלה) לוקח לידיו את תפוח האדמה הלוהט הזה. זה לא בסדר שמישהו מחליט לא לקיים את החוק אבל האלטרנטיבה עוד יותר גרועה כנראה שהמצב דומה כשמנצלים חוק סוציאלי לכפיה דתית. היית מרגישה נוח יותר אם המצב היה כזה?: "מוכרים" את הקניון לגוי לזמן של שבת (כמו מכירת החמץ ערב פסח) ומעסיקים בו עולים מרוסיה שאבא שלהם יהודי אבל אמא איננה כזו, או לחילופין יהודים שעוברים הטבלה לנצרות עם כניסת השבת. זה היה מקיים את החוק כלשונו ותכלס המצב היה זהה.

 

[דהבה]

אם אסכם ברשותך את דבריך,

אתה אומר שיש מצבים בהם החוק אינו אקטואלי, טפשי, לא צודק, לא מעשי, קשה ליישמו או בלתי חוקי (אילו הייתה חוקה) - במקרים אלה גם אם עוברים על החוק, לא יוגשו בדרך כלל כתבי אישום. לגבי כל הדוגמאות שהבאת: משכב זכר, הפלות מהסוג שציינת וניתן להביא דוגמאות נוספות - אני מסכימה איתך ב- 100% אני לא בטוחה שהטפה לפתיחת קניונים ופתיחתם בניגוד לחוק - נופל בקטגוריה שציינת. גם אם האלטרנטיבה גרועה יותר ויש ניצול של חוק סוציאלי לכפיה דתית, עדיין זה החוק. כאשר פואד רצה להוריד את המאחזים, הוא ורבים אחרים נופפו כל הזמן בדגל החוק צריך לומר בפשטות: אנו מתנגדים לכפיה דתית ונלחמים בה גם ע"י פעולות הנעשות בניגוד לחוק. ובמקביל, לא לשאת לשוא את דגל החוק כאשר מדובר במקווה שלא קיבלה עדיין את כל האישורים, או כאשר מתיישבים מפרים את החוק במאחזים - אלא לומר בפשטות: להסיר את המאחזים כי (למשל) הם פוגעים בבטחון. לעצור את המקווה כי זה יפגע באופי השכונה וכ´ במילים אחרות: לדבר אמת

 

[gershon17]

שמתי לב שהפסקת לענות לי

אני מניח שזה בגלל שגילית שאני צודק ושאין לך מה להגיד. נו, אם כך אני הזהבה סיילנסר.

 

[דהבה]

זה באמת לא היה מנומס

למעשה אין לי בעיה עם תמיכת שינוי בפתיחת קניונים. הגיוני שתתמוך בכך על פי מצעה כפי שהשבתי לפלסטיק, היה נדמה לי ששינוי מציירת עצמה כתנועה "נקייה" ומקפידה על החוק. ובכן - עד שהדבר נוגע לעקרונותיה. כפי שאמרת לי: אל תתמם, אל תתמם. איזו פירצה בחוק יש כאשר אינך מציג תעודת זהות. החוק אוסר פתיחה, ואתה מעודד פתיחה. במילים אחרות: כאשר אחרים עוברים על החוק למען עקרונותיהם, טען נגדם לגופו של עניין ואל תניף את דגל שמירת החוק לשוא (ראה המאחזים, ראה מקווה רמת אביב)

 

[דהבה]

ועוד משהו

לימדני מר קשרי במסגרת הדו קרב שהוא מנהל עם בר בי רב, שאין צורך תמיד להגיד את המילה האחרונה, וזו גם סיבה לא להשיב בכל מחיר

 

[פלסטיק]

נתתי פתרון שבו החוק נשמר

זה שאת לא מתייחסת ... אני לא אשם

 

[gershon17]

זו לא התממות, זו הקפדה על פרטים

אני חוזר ומדגיש - אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. לא הוגש אפילו דו"ח. ההצהרות שלך על עבירות על החוק, כדי שילוו במילה "לכאורה". החוק שפקחי משרד העבודה באו לאכוף, אגב, לא אוסר פתיחתם של בתי עסק בשבת. שוב - פרטים פרטים. תתבונני בו היטב, ותגלי שרק במקרים מסויימים שאת לא יודעת אם התקיימו או לא, הדבר אסור. מה גם שבנוסף ללשון החוק יש גם את רוח החוק (פה אנחנו מתרחקים מהפרטים), ורוח החוק ללא ספק לא מדברת על שבת, אלא על יום מנוחה שבועי.

 

[פלסטיק]

סיכמת לא רע בהשגות הבאות:

1. אני לא הבעתי דעה בעניין המאחזים - כל מה שכתבת זה על דעתך 2. את לא בטוחה שהטפה לפתיחה של בתי עסק בשבת דינה לעניין כדין משכב זכר או הפלה לא חוקית - זכותך. אבל מכאן אני מבין שאת מסכימה שעברנו לדעות אישיות ודעה שלך טובה כמו כל דעה אחרת. 3. הצעתי דרך בה בית העסק יהיה פתוח בשבת בצורה חוקית לחלוטין, מה רע בזה? בצורה כזו ימולא החוק במלואו. 4. אני כמוך מצפה מחברי שינוי למוסריות גבוהה הרבה יותר מאשר אחרים ובמיוחד מאנשי הממסד הדתי במדינה. אני מאוד שמח שגם את חושבת כך ולכן שאלה לי אלייך: מדוע לא תבחרי באנשים המוסריים ולו רק בשל מוסריותם?

 

[דהבה]

לפלסטיק,

לסעיף 3: אתה לא מתכון ברצינות. עדיף שיפתחו ללא התחכמויות מאשר לעשות צחוק מהחוק (ואם תשאל אותי על דברים מקבילים בחוק העברי, יש לזה תשובה - אולי בפעם אחרת) לסעיף 4: מלבד מוסריות, יש מצע ואידאולוגיה וגם סנטימנטים הבאים עם חלב האם יש בממסד הדתי הרבה פגמים כפי שיש בעיריות, במועצות האזוריות, כפי שהיה בהסתדרות ובגופים ציבוריים רבים. התחושה שלי היא שהדברים משתפרים והולכים. אני מברכת על כל חשיפה של נגעים בממסד, אלא שבמקרים רבים, יש הטעיית ציבור מכוונת ע"י עיתונאים אשר מלובה מייד ע"י אינטרסנטים. ראה סיפור המעשרות וסיפורים רבים אחרים. כתוצאה מכך, אובד האמון בדיווחים השונים על "פגמים" רק כדוגמא: בעיתונות היה סיפור מתגלגל על שר הדתות(?) השוכר חדרים במלון בתל אביב לצורך פגישותיו. ממבט ראשון - שחיתות במיטבה. אבל לי זה נראה דוקא כחסכון לעומת האלטרנטיבה של הקמת לשכה קבועה בעיר בנוסף ללשכה בירושלים. ולא נמצא העיתונאי האמיץ שיבדוק את הדברים לגופם

 

[פלסטיק]

התחכמות כנגד התחכמות

בדיוק כמו שמתן הדו"ח הוא התחכמות (ניצול חוק סוציאלי לכפיה דתית) ניתן לענות לו בהתחכמות. בדיוק כמו שמכירת החמץ של המדינה היא התחכמות

אני לא מדבר על ממסד "עם הרבה פגמים" כמו שאת מנסה להציג אותו, אני מדבר על ממסד שבו אדם שמדווח על שחיתות נחשב מחלל השם. ממסד שרואה בשחיתות אידיאולוגיה. אין דין ממסד שיש בו פגמים כדין ממסד שרואה בשחיתות אידיולוגיה. לי אין ציפיות לאיזשהו מוסר (מלבד מוסר כפול) מהממסד החרדי ולכן אני שופט את הממסד החילוני בחומרה רבה יותר מהחרדי. מכיוון שגם את נוהגת בשתי אמות מידה שונות לחרדי ולחילוני אני מניח שדעתך כדעתי. לכן לא מובן לי איך אדם מצפוני יכול לבחור בשחיתות. אם היתה מפלגה חרדית לא מושחתת היתי מבין אם היית בוחרת בה אבל מכיוון שאין כזו אני לא מבין מדוע לבחור בשחיתות. אני לא מבין אותך אישית ואני לא מבין את כלל המגזר החרדי שבוחר שחיתות.

 

[דהבה]

על הקניון ועל השחיתות

בענין הקניון: לדעתי כל מה ששינוי עושה בתחום זה הוא במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים שעל פיהם לדעתי מותר לעבור "קצת" על החוק לצורך השגת מטרות (שאינן רווח אישי - כגון גניבה) ובתנאי שהעובר מודע למעשיו ומוכן לשאת בתוצאות. במקביל, הממשל אינו נוקט בשיטת "ייקוב הדין את ההר" אלא מפעיל שיקול דעת. ולכן, צריך להפסיק את הצביעות (לאו דוקא בשינוי) על פיה בכל פעם שהאחר עובר על החוק על פי הכללים דלעיל, קמים אבירי הצדק שרק אתמול עברו על החוק, וזועקים געוואלד אשמח לשמוע השגות על הגדרת הדמוקרטיה בהודעתי בענין השחיתות: אנו חלוקים לגבי העובדות. אינני רואה אצל המפלגות החרדיות שחיתות אידאולוגית. אני מסכימה איתך שלא חסרים אנשים בין החרדים שעדיין מרגישים בארצנו כאילו הם בגלות ארץ ישראל ונוהגים כלפי הממשל כאילו זו מצוה להתחכם לו. ברמת הממסד לא תמצא דעות כאלה. לא בפומבי ולא בחדרי חדרים. אילו הייתי סבורה שהמצב הוא כדבריך, בוודאי שלא הייתי תומכת במפלגה חרדית אגב, אני מכירה לא מעט חרדים שמקפידים כקוצו של יוד, לא להשתמש ב"גונבות" במחשב האישי, ולא להעלים אגורה ממס הכנסה - כמובן במקביל לכך יש גם אחרים שנוהגים אחרת - כמו בחברה כולה

 

[פלסטיק]

תשובות

1. לדעתי אסור לעבור על החוק, גם לא "קצת" וגם אם זה לא לטובה אישית. לכן התוצאה למעשים יכולה להיות גם כלא. המצב היחידי שבו לפעמים הרשויות יכולות ליצור הקלה היא כשהעובר על החוק איננו עובר על רוח החוק (מכיוון שאין לנו חוקה). המצב החוקי היחידי שאני רואה את זה קורה זה בבג"ץ שם נקבע שהמשפט יהיה לפי הצדק (ולא לפי החוק). לגבי השגות בעניין דמוקרטיה: דמוקרטיה זה לא אנרכיה ואי כיבוד החוק. 2. יש לי דוגמאות רבות לענייני שחיתות כמדיניות בממסד הדתי. נתתי בפורום זהב דוגמאות כאלה לגבי כשרות וגם בהודעה הקודמת לגבי זה שמחלל שם שמיים הוא מדווח השחיתות ולא המושחת. אני לא מתכונן לעשות לך חיים קלים - כל הדוגמאות שלי הן דוגמאות של הממסד ולא של בודדים. גם לוט היה צדיק בסדום, אולי יש צדיקים בש"ס אבל זה לא הופך את ש"ס למשהו לא מושחת כשראש ש"ס רואה כחוטא את מי שחשף שחיתות וצדיק את המושחת וכל שאר ההנהגה מקבלים בהתלהבות יתירה עמדה זו. המפלגה הזו פשוט שמה לה כדגל את השחיתות. לפחות לאגודת ישראל יש את הנימוס לא לצעוק את זה בראש חוצות "נותנת ולא רק לנשמה"

 

[Goldi2002]

סתם חיזוק קטן לדבריך

בהולנד ובשוויץ ובבריטניה יש חוק שאוסר על אחזקת כמויות לשימוש עצמי של מריחואנה, בדומה לישראל ! זאת משום שהמדינות האלו חתמו על אמנה אירופאית בנושא זה, שכובלת את ידיהם. איך עקפו את העניין ? הסכם אי-אכיפה אזורי. כלומר - ניתן לעקוף חוקים טפשיים כנ"ל ע"י הוראה למשטרה - לא לאכוף.

 

[J u m p i n g P o p]

כל הכבוד!../images/Emo127.gif

שלום לכולם! אני ממש שמחה שבזכותכם נפתח קניון בשבת! אני עדיין לא מבינה במה כל מפלגה מצדדת אבל יש לי דעה,אז ברוכה הבאה לי

 

[גיימס הטפילד]

.

שלומכם ? על מה השמחה בעצם ? יש לי שאלה אלכם הרי אתם יודעים שכל צעד חד צדדי רק מחריף את הרוחות הסוערות, וגורם לקיטוב מיותר, אז מדוע שהדבר לא יעשה מתוך הדברות ופשרה ? אם לרוצח שפל כערפאת מוכנים לקרוע קרעים מארצנו, אז פשרה עם אחיכם שומרי השבת לא תתכן ? תמיד תהיתי לגבי השאלה הזו, יש למישהו תשובה ? לא גידופים, אלא תשובה מעמיקה. ליל מנוחה אני.