קובע את המוסריות?

[Le Fay]

נכון. אבל כותבים "לפתח חטאת רובץ".

 

[שבתאי צבי]

גנבו לי סיגריות../images/Emo7.gif

אתמול, שכחתי גם את הארנק וגם את המפתחות של הדירה בקיבוץ (הייתי בסופ"ש ה.ל.ל). עליתי למועדון. (מן מקום כזה עם ספות לישיבה וטלויזיה שמיועד לסטודנטים) ושם, בלי שארגיש, תו"כ צפיה בשידורים מקולומבה. נרדמתי. כשהתעוררתי גיליתי שנשארו בחפיסת הסיגריות רק שתי סיגריות לפליטה, הכל, חבילה שלמה, נעלם היה כלא היה. נוירוא, מעצבן לאלה. כי את הארנק אין עלי, ולא יהיו לי סיגריות להיום. בסוף איכשהו הסתדרתי. אלוהימית יקירתי, אני מאוד מזדהה עם מה שכתבת, זה ממש בעיה. יש לי משהו לשלוף מהמותן, אבל אני יחשוב על זה קצת יותר. וחוץ מזה חבל מאוד שלא הגעת לשבת. (חוויות השבת כו' וכו' אחרי שיעור מתמתיקה.)

 

[Le Fay]

יש כלל בלתי כתוב כזה בקיבוצים

ולא רק שם: כשאתה מניח סיגריות על השולחן, כולם מוזמנים לקחת. הם רגילים לקניין משותף.

 

[אסטרולוג]

../images/Emo6.gif

 

[מותר לי]

לדעתי

מי שגנב לך את הסיגריות הוא חכם חד סיטרי. אותך הוא הציל מעישון, אך הוא עצמו לא עמד בפיתוי.

 

[4life]

הפרידי את הדת מהמוסריות

היתה לך דת שהחזיקה אותך? הרי כל פעם שאני הדוסית הולכת ברחוב ויוצא לי לדבר עם חילוני השאלה השניה שלהם היא כל הדתיים כמוך? התשובה היא כל דתי הוא לעצמו, יש הרבה דתיים גנבים, ויש אנסים, כל אדם הוא האשיות שהוא יצר (בעזרת הוריו והמורים שלו). למה לדת יש סטיגמה? אם אני דתי אסור לי לגנוב, אסור לי לשקר, אסור לי ללכת לזונות וכו' מדוע כשאדם דתי גונב בראש ובראשונה אומרים הוא דתי והוא גנב. מה הקשר בין מוסריות לדת? הדת מנסה לעשות אותך מוסרית ובדרכה שלה, לתת גבולות,אצל כול חוג הגבולות הם שונים, ההורים שלך נתנו לך את הגבולות שהם ראו לנכון לתת לך והעבירו לך אותם דרך הדת, זאת אומרת, אל תיגנבי תחזירי כל עשר אגורות אחרת תחזרי לעולם כחתולה, הטעות הזו נפוצה, החינוך צריך להיות אל תיקחי זה לא שלך! לחנך אותך כילדה ולתת לך את הכלים להבין מה מוסרי לעשות ומה לא בלי שום קשר לדת או לאלוהים. תפקיד ההורים והמחנכים הוא להעביר לילד איך לחיות בחברה מתוקנת ולהיות בן אדם! אדם מוסרי לא גונב, אדם מוסרי לא עושה דברים שכלל החברה אוסרת אותם, אך אם את עצמך מרגישה שבא לך פחית ואין כאן שום דבר לא מוסרי שתיתני עליו את הדין אם יתפסו אותך,לכי על זה! פתחי לעצמך מצפון ולפיו תילכי. אם כל זה, אני כאדם מאמין חושבת שהתורה נותנת גבולות אך לא מאיימת, כמו שבמגזר שבאת ממנו נוהגים לעשות, על כל מעשה שאסור לעשות יש מיד עונש, וכדוגמא אתן לך סיפור מחיי, כשהייתי בת 6 בתשעה באב, בלילה שיחקנו בחוץ וכשעליתי הביתה הייתי מאוד צמאה נגשתי לאמא שלי וביקשתי לשתות ותשובה היתה אסור, אמרתי לה ואם אני אשתה מהברז? היא ענתה לי את תישרפי בגהנום, אני זוכרת את הפחד שהיה לי לחמש דקות ומיד אכ"ר הלכתי לאמבטיה ושתיתי. אני אישית לא מאמינה שעל כל מעשה שאנו עושים והוא לא מוסרי יש עונש משמים, אך בשביל לאיים להפחיד ובמיוחד את הילדים זה עובד מקסים! אז אלוהימית יקרה, פתחי מוסריות והעיקר תהיי בן אדם!

 

[אלוהימית]

יפה!

קודם כל ברוך הבא. תביני משהו, זה לא שאני תמימה ואני חושבת כל החרדים והדתיים טובים. כל החילונים רעים. נכון אולי פעם חשבתי שדת=צדק, דת=מוסר. אבל מהר מאד למדתי שמניאקים יש בכל מקום. יש דתיים גנבים, אנסים ויש גם חילונים כאלה. הרבה חילונים מתאכזבים או מתפלאים ששומעים על דתיים שאנסו או גנבו ובעיתונים באמת מדגישים את עובדת היות התוקף דתי. הסיבה היא שמצפים מאדם דתי להיות מוסרי. אני יודעת שזה לא נכון. השאלה שלי היתה: איך אני יודעת מה מוסרי ומה לא. אין לי תורה או פסיקות הלכה שקובעים לי את קו המוסריות! אני צריכה לקבוע אותו לעצמי. אם ככה לפי מה? לפי המצפון שלי? לפי הרצון שלי? לפי מה שבא לי? לפי החברה? לפי החוק? חשוב לי לציין שהוריי חינכו אותי להיות מוסרית בשביל עצמי ולא רק בגלל הדת. מי שחינכו אותי למוסריות דתית היו בדרך כלל מקומות החינוך אליהם נשלחתי. אלוהימית.

 

[4life]

מוסריות = את

את לקחת על עצמך לחזור בשאלה שזו החלטה קשה מנשוא, ולאומת זאת את לא יודעת מה הם אמות מידה מוסריות? לאף בן אדם התורה לא אמורה לתת אמות מוסריות, כל בן אדם הוא מוסרי לעצמו, יש אנשים שבשבילם לשתות את השתיה בעבודה זה בכלל לא שאלה זה מובן שזה בסדר, אבל יש אנשים שבשבילם זו גניבה, מוסריות היא אופי! כל אדם מחליט לעצמו עד כמה הוא מוסרי ועד כמה המצפון שלו עובד אחרי שביצע פעולה שהיא לא מוסרית, ואז לא יחזור עליה, או לאומת זאת ימשיך ויעשה את אותה פעולה במחשבה שזה נורמלי, עפ"י שלאדם אחר זה יראה חוסר מוסריות. יש אנשים טובי לב ויש רעי לב, לפי מה נקבע טוב הלב של האדם לפי התורה? שהרי את ואני יודעות שזה נגע גדול בציבור הדתי, והתורה מה יש לה להגיד בנושא הזה? בעצם את מי זה מענין?אנשים מדברים אחד על השני בשם התורה הורסים שידוכים מצרות עין, אך יש אנשים שבטבעם הם טובי לב, כך מוסריות היא שווה לכל מידה שאדם קונה אותה לעצמו והוא מחליט מה מוסרי כן, המצפון שלך מחליט מה מוסרי. תהיי אמתית אם עצמך כל פעם שאת עומדת מול שאלה מוסרית, ואם קשה לך להחליט ראיתי שכתבת שהוריך לימדו אותך להיות מוסרי, עצרי שניה ותחשבי האם הוריך היו חושבים שמה שאת עושה זה מוסרי? אבל את בדילמה כי הוריך לא חושבים שהדרך שאת הולכת בה היא מוסרית? לא כן? עצתי לך למדי את עצמך מוסריות ממקום עמוק בתוכך המקום הכי האמיתי שלך, זה שלא יכל לסבול את השקר בחיים הדתיים זה שרוצה את האמת, שרוצה חיים לפי אמות המידה שאת ואת בלבד מכתיבה אותם, ולא רב או בעל, שם בפנים יש אמת ותלכי לפי האמת שלך, תאמיני בעצמך וכך תמצאי מה מוסרי בעיניך ומה לא מוסרי בעיניך, וזה הכי חשוב, כי, המוסרי בעיניך הוא המוסרי האמיתי!

 

[פייקו]

הדת לא מנסה לעשות אותנו מוסריים

יותר מהאחר - היא מעניקה לנו כלים ובה אנו עושים את השימוש למטרותינו מה הקשר בין דת למוסריות - היא מקרית מאוד היא לא מכוונת - ממש כמו המוסריות הלא דתית הקיימת בחברה החילונית אלא מה אנו כחברה מצפים מהדתיים להתנהג לפי הצפיות שלנו ולפי הנורמות המקובלות עלינו -ולרגע שוכחים שהם כמונו רק בלבוש אחר.. לכן מוסריות היא עניין לחברה והשפעתה על ההתנהגות שלנו האיך והכיצד להתנהגוכל זה בא במקביל לכלים שקבלנו ממקומות אחרים כגון בית חינוך וסביבה קרובה

 

[rigoletto111]

מוסר במלחמה

אני לא מומחה גדול לתורת המוסר, אבל בהתייחסות לכמה דברים שנאמרו פה על הפלסטינים: במלחמה כללי המוסריות הם שונים. אסור לאדם לרצוח, אבל למדינה במלחמה מותר (חיילי אויב במדים, שלא נכנעו, למשל) כנ"ל גם לגבי פגיעה ב"חפים מפשע". אם בעקרון הפלסטינים פוגעים בערים הישראליות, לישראל מותר (גם ע"פ החוק הבינלאומי) להגיב ע"פ אותו עקרון ולפגוע בערים הפלסטיניות. במלחמת העולם השנייה בעלות הברית החריבו עד היסוד את דרזדן וערים גרמניות אחרות. האם מישהו חושב שזה "לא מוסרי"? ובעצם אני לא מקבל את דעתו של מי שאומר שכל סיכול ממוקד שיביא לנזק סביבתי איננו מוסרי . הברירה פה היא בין חיסול המחבל (וכמה שכנים של הרשע יהיה להם אוי) לבין אוטובוס מתפוצץ בתל-אביב. ומי שחושב שעדיף שאוטובוס יתפוצץ בתל-אביב לדעתי איננו מוסרי.

 

[יוני ויינגרטן]

כנאה שאתה באמת לא מומחה

בכל הלכות רצח...

 

[Le Fay]

ממש לא. פגיעה באוכלוסיה אזרחית אינה

חוקית גם בזמן מלחמה. זה כולל את הבליץ על לונדון ואת דרזדן והירושימה ונגאסאקי, וזה כולל גם את ג'נין. פעולות של לוחמי גרילה וטרוריסטים אינן יותר מוסריות, אבל לוחמי גרילה וטרוריסטים אינם מדינות, ואי אפשר לשפוט אותם בהאג. אי אפשר להשוות את צבא ההגנה לישראל למחבל-מתאבד. את ברוך גולדשטיין כן.

 

[rigoletto111]

לדעתך, הכנעת הנאצים לא מוסרית

הכנעת הנאצים התבצעה, בין השאר, באמצעות מחיקת ערים בגרמניה ושבירת הרוח שלהם. אם את חושבת זה לא מוסרי את בעצם אומרת שהמלחמה בנאצים לא מוסרית. ומאד אופייני למוסר הכפול של ה"נאורים" במערב שהם מגנים את ההפצצה על הירושימה, אבל אף פעם לא מדברים על מעשי הטבח הנוראים שעשו היפאנים בננג'ינג וגם במקומות אחרים. למה להתעניין במאות אלפי סינים שנטבחו בידי הקלגסים היפאנים, אם אפשר להאשים אנשים מאמריקה, שכידוע אחראית לכל אסונות העולם?

 

[חנינא]

../images/Emo127.gif

 

[Le Fay]

אל תשים מלים בפי. איפה קוצץ, שיסביר

לך למה אי מוסריות של צד אחד אינה מצדיקה אי מוסריות של האחר? ואם אתה חושב שאקט אחד סיים את המלחמה, תחליט בבקשה אם זה היה דרזדן או הירושימה או נגאסאקי, כי אחרת זה המון אקט אחד. להבין מדבריך שדרזדן "סידרה" גם את ההפסד בחזית הרוסית, שהרזיסטאנס והפרטיזנים היו פרחי קיר ושהנחיתה ב"די דיי" היתה בכלל אירוע שולי וזניח? פשששיו, כולם פה נעשו לי אסטרטגים

 

[קוצץ בנטיעות]

אני פה, ואני ../images/Emo45.gif לך

 

[קוצץ בנטיעות]

../images/Emo31.gif

פגיעה בחיילי אויב היא אקט של הגנה עצמית. על איזה חוק בינלאומי אתה מדבר שמתיר פגיעה באזרחים ?! גם להגנה עצמית יש גבול. מי שאומר שאין לה גבול, הוא למעשה מבחין בין דם לדם. אגב: "נזק סביבתי" ?! גם פיצוץ באוטובוס זה "נזק סביבתי" ?!

 

[rigoletto111]

החוק שמתיר להשיב לאויב

באותו מטבע. במה דברים אמורים? אסור לתקוף בנשק כימי, אך אם הותקפת בנשק כימי מותר לך להגיב בנשק כימי. ולכן, אגב, למדינות מותר לייצר ולאגור נשק אב"כ (כפי שהסביר המ"מ בטירונות את משמעות האב"כ: חיידקים כימיים, חיידקים ביולוגיים וחיידקים אטומיים) אותו כנ"ל לגבי הפצצת ערים. ולכן כיון שגרמניה הפציצה את בריטניה, ההפצצות על ערי גרמניה היו צודקות, מוסריות והביאו לכניעת הנאצים. עכשיו כל המתחכמים יגידו לי "אבל מה אשמים התינוקות בדרזדן שנשרפו?" והתשובה כמובן היא שבמלחמה אין מוסר אישי. פשוט אין! יש רק מוסר קיבוצי.ולכן הגרמנים היו צריכים להשרף , או למצוא לעצמם מישהו יותר מוצלח מהיטלר.

 

[קוצץ בנטיעות]

איפה זה כתוב ?!

נשמע לי מאוד לא סביר, בלשון המעטה ...

 

[חי אדר]

בצבת ההגדרה המשפטית

הנקודות שציינת קשורים הרבה להגדרת הרכוש הקנייני. כאשר אני אומר דבר זה לא שלי, המשמעות היא: כי מבחינת ההגדרה המשפטית הדבר אינו שלי ולפיכך מוחלים על הדבר האיסור של הנגיעה, ובהתאם לסיווג המשפטי עשויה להיקבע ההתייחסות. לפיכך כאשר מערכת משפטית מסויימת מחילה על התנהגות מסוימת הגדרה של גניבה, אזי בהתאם לזאת היחס החיובי או השלילי כלפי הפעולה נמדד ביחס לכך. עם זאת במעגל החיים עם בני אדם, נוצרים דפוסי התנהגות והתייחסות לדברים בהתאם לחברה ולדפוסי התנהגותה. כך למשל: לגבי שמוש במחק ללא רשות, אכן מבחינת ההגדרה הן ההילכתית והן המשפטית, מה שאינו שייך לי אסור לי להשתמש, אך הן ההלכה והן המשפט מכירים בכך, שבמערכת יחסים חברתיים יש וויתור הדדי בענינים כגון אלו ואין הקפדה בדבר. לגבי עודף עם טעות, לטעמי כאן אין וויתור הדדי מבחינת היחס של החברה. כך למשל את לא תסכימי שהחנוני במכולת יחזיר לך עודף פחות ממה שמגיע לך, ובנקודה זו דומני שצריך שיהיה יחס הדדי ושוויוני.