פסילת הצעת מחקר

אור302

New member
כמה דברים

קודם כול, בדברייך הקודמים אין צל עלבון או התקפה ומה שאת אומרת, אם הוא מבוסס, נשמע כעצה לא רעה בכלל. ולעניין עצמו, והטקסט שלך מרתק לא פחות משל יובל ולכן אתייחס אליו באריכות. את מדברת על פרצה שיובל מצאה כדי להיכנס לדוקטורט ואותה פרצה היא שהמנחה לא היה מודע לרמת ציוניה הבעייתיים ואילו המזכירה כן הייתה מודעת לכך. ליובל, לטענתך, היה "חוסר רצון" לשתף את המנחה, היינו, הסתירה את המידע. אני לא זוכר את הפרטים בדיוק אבל אני זוכר היטב שיובל תיארה בפירוט איך ניסתה שוב ושוב לציין בפני המרצה את עניין הציונים והמזכירה והוא פשוט סירב להקשיב. זה היה מאוד בולט בדבריה בפעם הקודמת. אני, אישית, לא מצליח להבין איך זה שאדם לא מצליח להבהיר נקודה לאדם שמולו (יובל למנחה), אבל זה לא אומר שהיא לא ניסתה. זה שהיא לא הצליחה לגרום למנחה שלה להבין שיש בעיה לא אומר שהיא הסתירה שום דבר. וזה שהמנחה לא מסוגל להקשיב למה שאומרים לו, גם לא מחמיא במיוחד. אבל נראה סביר כי מה שקרה הוא שהמנחה הבין מה היא מדברת ואמר לה נחרצות שזה לא משנה בשלב הזה - לפי תפיסתו, אשר שונה מזו של המזכירה. נכון, שאמרנו לה שוב ושוב שעליה להבהיר את העניין אבל היא הבהירה שפשוט אין שם עם מי לדבר. זה נראה לי מוזר מאוד, אבל היא אומרת שהיא ניסתה שוב ושוב ובעצם היא כן קיבלה תשובה חותכת מן המנחה: שעניין הציונים לא רלוונטי כרגע. כמה אפשר עוד לשאול? בכל מקרה,על סמך מה את קובעת ש"לאחר שהמנחה הסכים לקבל אותה הוא התקשה אחר כך לאכזב אותה, או שנכנס למאבק על מעמדו ונוצר ספליט נוסף שהוחלק בין דרישות המחלקה (והפיגורות הדומיננטיות האחרות במחלקה) לרצון המנחה שהמניעים שלו אינם ברורים לנו לגמרי"? השתתפת במקרה בשיחת הטלפון שלו עם יו"ר הוועדה? מאין לך מניעיו? ואולי הוא באמת מאמין בה ולכן דחה על הסף את בעייתיות הציונים? הניתוח הפסיכולוגי הזה נשען פשוט על אפס נתונים ואינו יותר מהשערות בעלמא, מה שמעורר ספקות באשר לניתוח שלך את התנהגותה של יובל, שכן יש לו בסיס נתונים, גם אם חלקי. נמשיך. "עם צורת ההתנהלות הזו היא נעלמה לנו." - את מדברת ברצינות? היא חייבת דיווח למישהו? "וכעת חוזרת עם סיפור לא ברור שבו באופן מוזר לפני שאושרה הצהרת הכוונות שלה, ולפני שהתקבלה ללימודי השלמות, כבר יש לה הצעת מחקר מוכנה" - אם הבנתי נכונה, ואולי פה אני טועה, אישרו לה הצעה ראשונית, ויש לה טופס אישור, ועל סמך האישור היא הכינה הצעת מחקר בחמישה עותקים. מה בדיוק הבעיה פה? היא צריכה לבקש אישור חוזר לפני שהיא מדפיסה? קיבלה אישור חתום וכתוב, מה עוד צריך? אבל אולי פה לא הבנתי את הנתונים (ואני גם לא מכיר את המערכת). " בחמישה עותקים במגירה ורק המזכירה מונעת ממנה להגיש אותה, וכעת נוספו למזכירה עוד כמה מתנגדים בעלי עמדה בכירה והשפעה וכוח פוליטי אקדמי, והסיבה למה זה קורה לה שוב אינה ברורה ליובל אךברור לה שהמהלך של המזכירות אינו תקין. לא מזכיר את הפעם הקודמת?" - בטח מזכיר. אם הבעל מרביץ לאישתו כל פעם שהוא סבור שהיא מבזבזת כסף, כל פעם מזכירה את הקודמת אבל זה לא אומר שהאישה לא בסדר. " אישית משוכנעת שהסיבה אינה רק "קונספירטיבית" אלא נוגעת לעוד אי אלו עניינים מהותיים כמו רמת הידע, רמת הכתיבה, רמת החשיבה וכו.." - זה יכול להיות נכון מאוד אבל אין לזה נגיעה לכך שקודם אישרו ואז זרקו אותה מכל המדרגות. וזו בדיוק הבעיה פה. היא לא מתלוננת שלא קיבלו אותה מלכתחילה. אני לא רומזת שיובל משקרת או מרמה, לפחות לא אותנו יותר מאשר את עצמה. "אבל אני לו הייתי היא הייתי שואלת את עצמי שאלות רבות בתהליך הקבלה, שהיו גורמות לי להתנהל אחרת. וגם עכשיו בשלב הבעייתי שצץ הייתי שואלת את עצמי מה בהתנהלותי מביא אותי שוב ושוב (בפעם השניה שמדווחת כאן בפורום אבל אני בטוחה שבפעם היותר בחיים עצמם) לאותה נקודה בה קורים לי דברים שאני לא מבינה ..." - ועל סמך מה את בטוחה כל כך שיש מקרים נוספים? קיבלת דיווח על שני מקרים. איך הגעת ליותר ועוד לא רק באקדמיה אלא בחיים עצמם! "ולגבי הרורשכיות... היא תוצר נלווה של החורים בסיפור" - עוד לא ברור באילו חורים מדובר ונדמה לי שבדברייך על מה שקורה אצל המנחה בראש ואצל יובל בחיים הפגנת פזיזות יתרה ביצירת חורים ובמילויים "ובכל מקרה תיארתי את המצב כפי שאני רואה אותו, וכתבתי מתוך אכפתיות ורצון טוב לנסות להאיר נקודת עיוורון של יובל. אני אישית לא ממהרת להצטרף למועדון הניחומים, ולא בגלל שאני שונאת את הדמות הבדויה יובל חיט אלא כי אני מנסה לעזור לה ללמוד משהו מכל מה שקרה. נכון שזה פורום תמיכה אבל אולי יובל יכולה להפיק יותר מעצה טובה,ממשהו שיכול ללמד אותה על התנהלותה על האופן שבו היא מביאה על עצמה אירועים מסוג זה, מה לדעתך יובל תלמד מחיבוק מנחם שיגיד לה זו לא את זו המזכירה הרשעה? או מחיבוקים וקריאות אהדה וקריאות לתביעה משפטית ועוד כל מיני..." - תבורכי על הגישה הזאת וכן תרבי בביקורת בונה, אבל נראה לי שכדאי לבסס אותה קצת יותר לפני שמבחינים כי יובל "מביאה על עצמה אירועים מסוג זה". גם אם יש טעם לפגם בכל ההתנהלות שלה באקדמיה, לייחס לה איזה דפוס התנהגות וחשיבה בעייתי בתחומי חיים אחרים, לא ממש מחמיא ללוגיקה הטיפולית.
 

ספסי י

New member
הזכרון הנרטיבי :)

הי אור, אחרי קריאת ההודעה שלך חזרתי לבדוק את עצמי האם הזכרון שלי מתעתע בי. האם באמת יובל חייט התעקשה ליידע את המרצה שלה והאם הוא זה שהתעקש לא לראות את הנתונים. אז הנה מקבץ לינקים להודעות מאז שמתייחסות להערה הבאה שלך: "את מדברת על פרצה שיובל מצאה כדי להיכנס לדוקטורט ואותה פרצה היא שהמנחה לא היה מודע לרמת ציוניה הבעייתיים ואילו המזכירה כן הייתה מודעת לכך. ליובל, לטענתך, היה "חוסר רצון" לשתף את המנחה, היינו, הסתירה את המידע. אני לא זוכר את הפרטים בדיוק"...( צטט אור). והנה ציטוטים מלונקקים של יובל מאותו השירשור. .........."אני חושבת שהצטיירה כאן תמונה לא ריאלית של כל הסיפור. בפירוש אין פה עניין אתי, אין אמת אחת, אין חוסר תום לב ואני לא משקרת. אם לא היה עולה כל הנושא הזה בפורום, בחיים לא הייתי מעלה על דעתי שקיימת סוגייה כזאת במקרה המתואר. לא מתפקידי לקפוץ וליידע אף אחד בציונים שלי מהתואר השני. אם אני רוצה לעשות זאת, זאת זכותי, מתוך בחירה, ולא מתוך חובה! אני מניחה שבשלב כלשהו אספר על הציונים. אם זה יהיה מיוזמתי, כאשר יגיעו שלבים קריטיים ומפרכים בעבודה, או, שאולי תוך כדי העבודה המנחה או יו"ר וועדה או מישהו אחר ידווחו לגורמים המנהלתיים שאני עובדת על הצעת מחקר ואלה יבקשו לעיין בגיליון הציונים שלי. "........... http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2017&MessageId=137394076 ....."כמו-כן, אני אפילו מסכימה ומקבלת, שיתכן שאני מקרה ייחודי, שרוב הסטודנטים קודם בודקים את הקריטריונים ורק אח"כ ניגשים לוועדה ולמנחה. מסתבר שיש כמה דרכים, לא רק אחת, ואני בחרתי בדרך מסויימת, לא יודעת אם הנכונה והטובה ביותר. אולי בהמשך הדרך זה יתגלה כטעות, ואני אצטער שלא ביררתי עד הסוף את הדברים כבר בהתחלה. בסופו של דבר, יש פה שרשרת של טעויות ושל אי-הבנות, מצד שני הצדדים (מצידי ומצד האוניברסיטה). אני לא לגמרי מבינה מדוע יו"ר הוועדה פעל כפי שפעל, ואמר את הדברים שאמר, כנ"ל לגבי המנחה. אני מרגישה שיש דברים שאינני יודעת, ושהם מסתירים ממני"...... http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2017&MessageId=137329678 ...."האם לסמוך על דבריו של יו"ר הועדה? כמו שאמרה בצדק ספסי י, קיים סיכוי שברגע האמת, יגיד היו"ר שהוא לא ידע שיש לי ממוצע 81, מה שנכון- הוא באמת לא ידע (כי הוא לא שאל). ובמקרה הגרוע, אף יגיד שבכלל לא ידע שאין לי תזה וסיימתי לימודים בתחום אחר. במקרה קיצוני הוא יכול גם להגיד שבכלל כל זה לא היה והוא לא אמר את מה שאמר"... http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2017&MessageId=137281772 כל ההודעות הללו נלקחו מהשרשור שנגע בהליך הכניסה למסלול הדוקטורט. לשלב הקודם להתייעצות שיובל הביאה השבוע ושדומה כל כך בעיני לשלב הזה ולכן גם גרם לי לנקוט בקו החשיבה שנקטתי. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ אור, אני לא הבעיה של יובל, אני לא זו שעומדת בדרכה, ואם אני טורחת ומשקיעה זמן חשיבה וכתיבת הודעות (ונופלת בפח הזה כבר בפעם השניה) כנראה שבאופן כל שהוא אכפת לי, ואולי שווה לא לכעוס עלי כמייצגת משהו שמעצבן את יובל או מעצבן אותך או אחרים, כי אני לא מייצגת את השיטה לקבלת דוקטורנטים אני כולי דוקטורנטית בעצמי, נראה לי שיותר נכון לנסות לחשוב אם אני צודקת. אם אני צודקת יש ליובל מה להרוויח, איזו למידה חדשה נתיב חדש של פעולה שיכול לשרת אותה לא רע בהמשך דרכה באשר תהא, ואם אני טועה אני באמת כל כך לא חשובה ולא קשורה ולא רלוונטית לכל מה שקורה וחבל לבזבז עלי בכלל מילים של כעס או ויכוח. ככה אני רואה את זה בדרכי הכנה.
 

ספסי י

New member
הודעה שמנבאת את העתיד

שכתבתי בשירשור הקודם: ..."|כפי שכתבת יאיר ובצדק, ישנן כל מיני אפשרויות והבחירה באחת מהן היא בעיקר אישיותית. אני רוצה להוסיף נדבך נוסף לעניין האישיותי, זה לא רק היכולת לעבוד בלי בטחון שהעבודה תשא פרי כפי שצויין, אלא גם יכולת הליכה על גבול האמינות. אני לא הייתי מסוגלת להמשיך כאילו כלום בהיתממות ולו בגלל העובדה שקיים סיכוי גדול שברגע האמת, יגיד היו"ר שהוא לא ידע שיש לה ממוצע 81, ..{."מה שנכון- הוא באמת לא ידע (כי הוא לא שאל)".... זה ציטוט של יובל שהודעה למעלה}. בלי קשר לתוצאות המהלך והאם יצליח או לא, אני הייתי מרגישה נורא נבוכה לעמוד בסיטואציה כזו כשתפתח. מועמד לדוקטורט אמור להיות נבון ובוגר דיו להבין שזה נתון קריטי שעליו להזכיר בפני יו"ר נהועדה והמנחה שלו. הסתרה והיתממות זו התנהגות שמספרת כל מיני סיפורים על האדם שיצר אותן, בלי קשר להשגיו האקדמיים, ולכן לא הייתי הולכת בדרך כזו. לו אני יובל הייתי פותחת את כל העניין מראש עם המנחה ו/או ראש ועדת הדוקטורט ו*מחפשת יחד איתם* דרך התמודדות עם המצב כשהאמת מונחת על השולחן. זה פשוט עניין של אמינות מול משחקי מניפולציה שאותי אישית היו מביישים לו נקשרו לשמי. שלא לדבר על הנזק שהם יכולים לגרום אם וכשיחשפו. אבל שוב זו רק אני והאישיות שלי ואני לא מתיימרת לחשוב שהדרך שלי היא הנכונה ביותר. לילה מנוחה, ובהצלחה יובל בכל החלטה שתחליטי ועדכני אותנו, זה סיפור יוצא דופן בהחלט :) http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2017&MessageId=137285626 ------------------------------------------------------ לא התכוונתי להרחיב כל כך בציטוט אבל שתי ההודעות המצוטטות כאן נוגעות בדיוק באותם תכנים, האחרונה שבהן הודעה שלי ליובל, שאני מוצאת אותה כה רלונטית גם לגבי מה שקרה ליובל וגם לגבי העמדה שלי אז ועתה לגבי אופן ההתנהלות הנכון יותר. לא נגדה בעדה מתוך רצון עזור לה. ...:ובאשר להתרסה שבאה לידי ביטוי במשפט שסגר את ההודעה שלך ..."אני בטוחה ב-100% שכל אחד פה, כולל המתחסדים ויפי הנפש, היו נוהגים באותה צורה כפי שנהגתי. אף אחד פה לא היה קם ואומר "רגע, עצור, הממוצע שלי הוא 81 ואתם דורשים 95, אתה בטוח שאני יכולה להציע הצעת מחקר, אולי טעית??"... וכך עניתי ליובל: אני יכולה לדבר רק בשם עצמי, אבל לא הייתי נוהגת אחרת מכפי שאני מייעצת לך, לא הייתי מתקדמת לכיוון הצעת מחקר עד שלא הייתי בטוחה שהנושא הובן על ידי המנחה ולא מהפחד לעבוד לשוא. אין לי סיבה גם לחשוב שהאחרים שכתבו לך באותה רוח היו נוהגים אחרת אם היה מדובר בהם עצמם, איזו סיבה יש להם לייעץ לך ככה כשהם חושבים אחרת? http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2017&MessageId=137322112 יש בשירשור ההוא גם הודעה "נבואית" של הקוסם, אבל מטעמי הגינות אני מעדיפה שהוא יעמוד מאחוריה אם ירצה.
 

אור302

New member
גם אני,

לא הייתי מעז להביא עצמי למצב שבו מתגלה לפתע שאני לא עומד בדרישות הבסיסיות, או לכל הפחות שלא הבהרתי את זה מראש, אם כי למחלקה יש הציונים וטכנית הכול נעשה כראוי. האם לא הייתי עושה את זה כי זה לא בסדר או משום שאני מפחד לעמוד במצב כזה? זה קצת קשה לי יותר לקבוע, אבל נראה לי שהפחד האישי שלי להיות מובך או אפילו לעמוד בפני העימות הנורא הזה הוא מה שהיה מניע אותי ולא איזה שיקול מוסרי ואפילו מעשי (ואולי מוסר בכלל או תחושבת "זה לא ראוי" היא לא יותר מתירוץ להיעדר תעוזה לעשות מה שאנחנו באמת רוצים). הרי אם ליובל חשוב מאוד להמשיך לדוקטורט, בעצם אין לה מה להפסיד: או שהיא לא תתחיל אותו או שיזרקו אותה במהלך העבודה. אולי היא מוכנה לסכן את מה שתשקיע עד שיצוצו הצרות ואין לה אותה נכות רגשית-חברתית דכאנית ונפוצה כל כך הנקראת "בושה." טענה כמו ""אני בטוחה ב-100% שכל אחד פה, כולל המתחסדים ויפי הנפש, היו נוהגים באותה צורה כפי שנהגתי. אף אחד פה לא היה קם ואומר "רגע, עצור, הממוצע שלי הוא 81 ואתם דורשים 95, אתה בטוח שאני יכולה להציע הצעת מחקר, אולי טעית??".. - לא יכולה להיות נכונה. לא רק שהייתי שואל דבר כזה אלא הייתי שואל בכל מקום אפשרי ואולי אפילו דורש אישור בכתב. השיטה שלי היא שבכל מקום שיכולה להיות בעיה אני שואל ושואל עד שסוף סוף אני מוצא אחד שאומר לי שיש בעיה ואז אני פותר אותה. בקיצור, אני לא מרגיש צודק עד שכולם מסכימים איתי. אבל מה מביא את יובל להניח שכולם היו נוהגים כמוה? זה בלתי נתפס בעיניי, אבל כל אחד והנורמות המוסריות שלו.
 
קראתי את רוב השרשור

ונראה לי שהייתה שם אי הבנה די ענקית לגבי התנאים. אין שום סיכוי שמה שדורשים בתוכנית הדוקטורט הזאת מבוגרי תואר שני ללא תזה מתוכניות אחרות זה ממוצע 95. יכול להיות, כמו שאיולי אמרה, שזה מה שדורשים מהם בשביל להכנס למסלול ישיר לדוקטורט (היינו, מסלול בו לא צריך לכתוב תזה וגם לא שוות ערך לתזה, בקיצור - כאילו היו בוגרי תואר שני עם תזה באותו התחום...), אבל שמה שדורשים ממי שרוצה בכלל לדרוך בלימודים זה ממוצע 95? מבלי לדעת שום פרטים - להד"ם! זאת ועוד, יש שם מיסקונספציה, בעיקר אצלך, לגבי הסטייט אוף מיינד של המנחה ויו"ר המחלקה. הם לא מניחים שהיא כן או לא דיברה עם המזכירה, הם לא מניחים שהממוצע שלה הוא כן או לא, לא מעניין אותם בכלל. אין לה תזה, אז (וכנראה - אלא אם היה לה ממוצע 95) היא צריכה לכתוב הצעה ראשונית לעבודה "שוות ערך" לתזה, שממנה ניתן יהיה לעבור למסלול ישיר לדוקטורט. על זה שכשהם אמרו לה את זה הם לא הניחו שיש לה ממוצע 95 בתואר הקודם שלה ללא התזה - אני מוכנה לחתום. אין מצב, פשוט אין מצב. מה שהם אמרו לה הוא בדיוק מה שתואם את המציאות - תגישי את הפרלימינרית, ומשם נתקדם לשלב הבא. ככה זה בדיוק עובד. אני בטוחה שאם הם היו קוראים את השרשור ההוא, ואת איך שכולם שם אומרים לה לשמור על יושרה, הם היו מתפוצצים מצחוק. אה וכן - אם אני הייתי שואלת על ממוצע הציונים שלי והיו אומרים לי שזה לא רלוונטי, לא הייתי מתעקשת ואומרת "אבל רגע, המזכירה אמרה לי שצריך ממוצע ציונים X אז איך יכול להיות שאתם מסכימים בכלל לדבר איתי למרות שיש לי ממוצע ציונים Y קטן ממש מX?". מי ששיקר, באופן לא ממש מפתיע, זו המזכירה, שיצרה מצג שווא כאילו הייתה הגשת מועמדות כלשהי שבאמת נבחנה - בזמן שברור שלהד"ם, אבל מזכירות שחושבות שהן בעצמן הדיקאן ולכן מרשות לעצמן לומר "הדיקאן אמר" כאשר הדיקאן לא אמר שום דבר בסגנון (או אמר אפילו את ההפך, אבל פשוט לא הספיק עדיין לעדכן אותן), זו לא תופעה שיחודית למזכירה בה יובל נתקלה. הקשר בין ההתחלה, לבין נקודת המצב, הוא שהמזכירה היא בדיוק אותה המזכירה (וגם אם נניח שאין לה כל דעה קדומה על יובל בעקבות או עוד לפני המקרה, אם היא יצרה מצג שווא לגבי המועמדות של יובל אז, מה בדיוק מונע ממנה לספר סיפורי סבתא עכשיו כאשר כל הסיפור הוא שלא עדכנו אותה בסיכום עם יו"ר ועדת ההוראה?), ועוד שופטת שגם עליה כעת אפשר להפעיל את התער של אוקהם - היא ויובל בנות אותו המין...
 

אור302

New member
מי כועס עלייך?

אני בטח לא כועס עלייך קודם כול משום שאני ממעט לכעוס ושנית אני ודאי לא כועס על אנשים באינטרנט, ושלישית הדיון הוא דיון בפני עצמו, במישור הדיוני וודאי לא אישי. מה שכן דברייך מעוררים אצלי ביקורת ואותה אני מביע נחרצות, אבל אין פה עניין של כעס. הרי עצם העובדה שאני מגיב באריכות רק מראה שאני מכבד את הדברים וחושב שהם ראויים להתייחסות. חוץ מזה, כולנו נהנים לכתוב ולקרוא פה ולכן אנחנו עושים את זה. כפי שאת השקעת בתגובתך ליובל כך אני משקיע בתגובתי אלייך. דברייך מעוררים אצלי ביקורת ואני חושב שאת לא "צודקת" כי נראה לי שאת מייצרת הכללות והנחות שאין להן ביסוס אולם הם ראויים להתייחסות. אבל כעס? ברשת? במהלך דיון שאין לו כל נגיעה אישית אליי? איפה. בכל מקרה, הקישורים שאת מציגה בהחלט משפיעים על התמונה אבל לא משנים אותה. כלומר, יובל בהחלט נראית כמי שאינה ששה ליידע איש על בעיית הציונים, אבל להסתיר היא ודאי לא יכולה כי הרי היא הגישה אותם באופן רשמי ולכן התנגדות המזכירה הפעם. זה אמנם מדגיש את הפגמים והתמיהות שבהתנהלותה אבל לא מפליל אותה. חוץ מזה, כל זה לא מסביר את העובדה שהמערכת אישרה לה להתקדם במחקר ואז ביטלה את האישור הזה לאחר הצעת המחקר הראשונית. בברכה ובידידות.
 

ספסי י

New member
היי אור

קודם כל טוב שאין כעס.ואני באמת מקווה שגם יובל אינה כועסת עלי. גם אני מרגישה שזה דיון עקרוני למרות שיש בו נגיעה אישית. וביממה האחרונה אולי אפילו אישית מידי. כבר נורא מאוחר ורק עכשיו סיימתי לעבוד, ואני עייפה לכן אענה לך בקיצור: אכן הסיפור שסיפרתי כאן הוא הנרטיב שלי, כשם שכל אחד בנה את הנרטיב הפרטי שלו מתוך כתם הרורשך שהוצג לנו להתייעצות. ובכל זאת, עם הידיעה המוחלטת שגם אני מגיבה מאותו מסלול סינפסי שלי כמו כל האחרים, להערכתי אני יכולה לגבות כל טענה שנראית לך כהכללה והנחה חסרת ביסוס משירשורי מקרה יובל חייט הקודמים. לא אעשה את זה משתי סיבות, האחת זה מרגיש לי לא נוח, קצת מתעלל, וזו לא כוונתי, אני יכולה לדמיין את יובל מתכווצת כשהיא קוראת את הלינקוקים, או שזה שוב מערב את תחושת הבושה האופציונלית שלי שאני משליכה עליה, אבל זה בהחלט עוצר אותי מלהמשיך ולחפור בקישורים מן העבר.אני חושבת שהעיקרון הודגם דיו ואפשר לסמוך עלי שאני זוכרת ומבססת דעה על מה שנכתב בעבר. לילה טוב כאן מישראל.
 

אור302

New member
הייתה לי מרצה לתורת השיר שנהגה לומר

"שיר אינו כתם רורשך." לא משליכים עליו אלא קוראים אותו. ואם שיר, קל וחומר סיפור. אבל עייפנו מפרשנויות. נקווה שיובל תצליח במאבקה.
 

ספסי י

New member
וברוח היתולים

אפשר גם להגיד ש"מיטב השיר כזבו"
אבל האמת היא שאני הכי מזדהה עם הגדרתו של אבידן לגבי מהו שיר. ונניח לשרשור, גם אני מאחלת ליובל חייט רק טוב בכל דרך שבה תלך וגם שתלך בדרכים טובות.
 

22ק ו ס ם

New member
זה אכן נשמע ככה

ולכן אני לרוב נזהר מלהגיב לסיפורים מסובכים כי די ברור שאנחנו לא יודעים הכל. הרבה פעמים מספרים משהו בצורה מוטה אבל ללא כוונה רעה. זו פשוט הדרך שבה אנשים תופסים את העניין שלהם עצמם אבל תמיד צריך לזכור שסביר שמישהו אחר היה מספר את זה אחרת. העיצה הכי טובה לדעתי היא שברגע שנתקלים בקושי הבירוקרטי הראשון, מפסיקים הכל ולא ממשיכים עד שהוא נפתר. אפשר לחסוך הרבה כאב לב אם לא מניחים כל מיני הנחות לגבי איך דברים יסתדרו בעתיד בגלל הבטחות אלו או אחרות.
 

אור302

New member
זו נשמעת עצה נבונה מאוד

אשר יכולה להכניס אנשים לצרות שוב ושוב כי הם מתעקשים לעשות הכול לפי הספר, והספרים נוטים להיות בעייתיים או שמי שמנהל אותם יוצר לא מעט בעיות.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה מבלבל בין עבודה לפי הספר

לבין יחסי אנוש. זה שעובדים לפי נהלים לא אומר שצריך להיות קרים או מנוכרים לאנשים שאתה עובד איתם ושכל האינטרקציות צריכות להיות רק פורמליות. הנקודה היא שצריך לעשות דברים לפי סדר מסוים ולא לנסות לעקוף נהלים, בייחוד כשברור שזה מוביל לבעיות כמו במקרה הזה.
 

אור302

New member
אתה מדבר פה על שני כיוונים שונים

כשהמלצת לעבוד לפי הסדר ולא להתקדם עד לפתרון הקושי הביורקרטי, דיברת מהכיוון של צורך השירות (היינו, הסטודנט). וכאתה מדבר על ניכור, אתה מדבר על מה שבא מצד המערכת. אני דבק בכיוון המקורי שלך: מי שמתעקש ללכת בדיוק לפי הסדר והספר בקלות ימצא עצמו מסובך. יש תקנות ויש מימוש התקנות. לא אותו דבר, כפי שיודע כל מי שאי-פעם בא במגע עם השלטונות.
 

22ק ו ס ם

New member
נדמה לי שכתבתי באופן די ברור

ברגע שאתה נתקל בקושי בירוקרטי שחוסם אותך מלהתקדם בלימודים, תפתור אותו ולא תרוץ הלאה. לא כתבתי שום דבר על הליכה לפי הסדר או לפי הספר, הכל זה פרושים שלך.
 

אור302

New member
"תפתורק אותו ולא תרוץ הלאה"

פירושו הליכה לפי הסדר ולפי הספר. זה מה שזה, אף שלא באותן מילים. זה בערך כמו שתאמר "החוק אוסר על רצח. אני רק לחצתי על ההדק."
 

22ק ו ס ם

New member
לא אמרתי שצריך לפתור את הבעייה לפי הספר

אפשר גם לפתור בדרכים עקיפות אבל קודם צריך לפתור אותה לפני שמתקדמים.
 

Unicorn98

New member
מעניין, בתור אדם שעובד "לפי הספר" מול מערכות

בירוקרטיות, לאורך השנים דווקא הגעתי למסקנה די הפוכה. כלומר, אני עם העקשנות הייקה-פוצית שלי ממשיך להקפיד על קלה כחמורה. עם זאת, אנשים יותר נורמליים ונורמטיביים ממני בחברה הישראלית (ופחות קפדנים, ישרים וחרדתיים) - מזלזלים בחוקים. היות והמערכת מורכבת אף היא מאנשים בני התרבות המקומית (לטוב ולרע), בד"כ הלחץ שלי אינו משתלם, כי אני ממהר להגיש טפסים/מסמכים בזמן וכו', אבל המערכת "מתיישרת" עם אלו שלא. לכן אני מחכה יותר זמן ולא מרוויח מעצם הלחץ המקדים שלי להספיק. בה בעת, שיטת "מצליח" עובדת, מכיוון שהמערכת היא כן גמישה ב-90% מהמקרים, דווקא אלו שמנסים למרות שאין להם את הספים הטכניים, או תנאים אחרים שהיו מונעים ממני ומשכמותי לנסות בכלל, זוכים ליתרון. באבולוציה התיאורטית המתמדת, אנשים כמוני ייכחדו ולתחושתי יוותרו רק אנשים שמנסים בכל מקרה, משום שבתוחלת זה הדבר המשתלם...
 

אור302

New member
אמת,

אבל אל תשכח שאתה משווה את עצמך ל"אנשים". יש ביניהם לא מעט שמשלמים מחיר כבד אבל אתה רואה בעיקר את אלו ששורדים. יש פה גם עניין שהוא לא לפי או לא לפי הספר, אלא עניין של פרשנות החוק שהיא אולי יותר גמישה ממה שנראה לנו. קח למשל מילוי טפסים למס הכנסה או לויזה. בעיקרון ההוראות ברורות אבל בכל זאת, יש מה שכותבים ויש מה שלא ומי שמתעקש להיות בסדר עלול למצוא עצמו בצרות. זוכר את "ארזת לבד?" בשדה התעופה. תגיד להם שאימא ארזה לך והחבר הכי טוב שלך נתן לך משהו לתת לקרוב שלו בחו"ל ותמצא את עצמך בחקירה. אני כבר לא מדבר על שאלות ברבנות או "קנית את הטבעת מכספך" וכן הלאה וכן הלאה. החוק נוצר מתוך רקע מסוים ומתממש בנסיבות מסוימות. הנסיבות האלה הן חלק מציות לחוק כמו שלכל תקשורת יש מרכיב לא מילולי.
 

22ק ו ס ם

New member
שוב, שים לב למה שאני אומר

אני לא אומר שצריך לעבוד לפי הספר. אני אומר שכשיש בעייה בירוקרטית שמעכבת אותך אז תטפל בה ולא תניח כל מיני הנחות לגבי זה שהיא תפתר. אתה יכול לפתור את הבעייה הזו לפי הספר או לא לפי הספר, זה לא ממש קשור. בהחלט יש מערכות שהרבה יותר גמישות ולא הולכות לפי הספר, אבל אז גם נתקלים בהרבה פחות בעיות בירוקרטיות.
 
למעלה