פמיניזם זה לא

[ספיר ק]

שמאלני? קונסרבטיבי?

אלו מילות גנאי? אנחנו כנראה לא חיים באותה חברה. ואני כן מכבדת את אלו שנמנעים מהגדרות (למרות שאני דווקא כן משתמשת בהן). הרבה פעמים אלו אנשים שלא רוצים לתחום את הזהות שלהם או של אחרים. זה ממש לא שווה ערך לבריחה מאחריות.

 

[אמיר.]

סוגים של גנאי...

טוב. אני כידוע בא מחברה שבה שתי המילים הללו יש בהן אולי מקצת גנאי... אולי יגידו על מישהו את זה מאחורי גבו.. (אלו שלא נזהרים מאיסור לשון הרע) אבל, לצערי הרב, המילה ´פמיניזם´ היא עדין טעונה נורא. גם נשים שהן דעתניות ועצמאיות בכל מובן ולמעשה נוקטות בקו פמינסטי, נרתעות מהמילה הזו. הסבר ? למעלה (בקיצור - לא רוצים להיות באותה סירה עם אחרות).

 

[אורין קיי]

נימוס ופמיניזם - אינם בהכרח מושגים

סותרים. הרבה גינוני נימוסים נולדו כתוצאה מכורח המציאות. כשנשים היו לבושות בבגדים שלא אפשרו להן לנוע - העשירות כמובן - נוצר כורח לבצע עבורן פעולות יומיומיות. במשך הזמן חוברו המחוות הללו לקוד התנהגות ונימוסין והפכו לשפה באמצעותה מאותת האחד לשני - אתה נעלה ממני וגם: אתה חלש ממני. 0 פתיחת דלת בפני אדם, היא סימן לכיבוד אותו אדם, לאו דווקא איתות לנחיתות. סטודנט שפותח דלת בפני מרצה מראה כבוד. האם בירתת למה פתחו דלת עבורך?. אני אקבל בברכה פתיחת דלת עבורי, ולא שנה למה, לעומת דחיפה קלילה במרפק ואח"כ מאבק איתנים מול הדלת המוטחת בפני. בוודאי שאשמח על עזרה כזו כשאני עמוסה בחבילות, צרורות, תיק מטריה ושני כלבים. והכל מהחיים.

 

[oren*]

אישה פמיניסטית אמיתית היא נכה?

כרותת ידיים? דוחפת את הדלת קדימה למרות שכתוב על הידית "משוך"? בתור גבר פמיניסט שמעוניין שבת זוגתי תהיה פמיניסטית, קשה לי להבין מדוע אני צריך לפתוח לה את הדלת. ולפני שהיה לה בן זוג היא כן פתחה דלתות לעצמה? או שהיא התקינה בבית דלתות אוטומטיות כמו בקניון? לא נתקלתי בגבר שמסדר לאשתו את הכיסא במסעדה (ואני מבלה יחסית הרבה במסעדות) - מה שכן ראיתי פארודיה באיזו קומדיה על גבר שמסדר לאשתו את הכיסא במסעדה ומועך אותה לגמרי כלפי השולחן. כל אחד שיחליט לעצמו מתי הוא רוצה לפתוח את הדלת ובאיזה מרחק הוא מעוניין לשבת מהשולחן במסעדה - פמיניזם לא אמור לגרום לנחיתות או לעליונות של אף אחד משני המינים, הוא אמור להביא לשוויון (אני לא אפתח לך את הדלת, את לא תפתחי לי).

 

[אורין קיי]

"צריך" היא מילה כבדה. היא מביאה

עימה עול וחובות. מעוררת הנגדות. אתה לא "צריך", אבל אתה יכול או רוצה. אולי תקרא את התיאור שלי למעלה מכאן, על הרגעים באים אני משתוקקת לעזרה, ולא בגלל שאני ממין נקבה, אלא בגלל שקשה לי. אני אמהר לפתוח דלת לפני מי שנראה לי כמשדר קושי לעשות זאת. אנשים מבוגרים, צולעים או נכים אחרים. אני גם אמהר להציע עזרה למישהו עמוס בסלים, ובד"כ אלה נשים. הקוד הישן של הנימוסים כולל בתוכו מחוות שבימינו נראות מוזרות ומיותרות. אבל אין סיבה להעביר איקס על כל החבילה.

 

[חנה בית הלחמי]

איילת, זה לא שאני חולקת על ההגדרה

הבסיסית של פמיניזם = שוויון בעיני עצמינו ובעיני החברה, אבל נראה לי שיש דוקא מידה של תסכול בסיומת של דברייך. מאיפה הוא בא ? דוקא זה מה שמעניין אותי כסוגיה לדיון (וממש לא כתגובה קנטרנית להודעתך, אלא עניין אמיתי). איפה הכעיסו אותך ואיך ?

 

[איילת1974]

אין בי עוינות או תסכול

אבל מעצבן אותי שיש אנשים מתוסכלים שהם מתנשאים, והדבר בא בכל תחומי החיים, ולאו דווקא בפמיניזם, כאן הדגשתי את העניין הפמיניסטי, כי על זה נושא הפורום. ברצוני להסכים עם אלי שגבר פותח לאישה את הדלת, זה לא מעמדה עליונית, אלא מחווה של חיזור, ואיני רואה בכך שום רע (למרות שאני מקווה שלעולם לא ינסו לסדר לי את הכסא). אני באה באנטי-תזה לבחורות מסוימות שקוראות לעצמם פמיניסטיות, אבל בעצם הן מראות את רעיון הפמיניזם באור מגוחך. שוויון בין המינים, והוכחת יכולתן של שים הוא חשוב, אבל אני לא חושבת, כמו הרבה פמינסטיות, שהנשים צריכות לכבוד ולשלוט על העולם וכד´. הכל במידה ועניין של הגדרה.

 

[.inbal]

איילת, בואי נעשה סדר:

פמיניזם משמעו שוויון, לא שלטון הנשים על העולם. אני לא יודעת אם את מדברת על נשים שמציגות את עצמן כפמיניסטיות וזה מה שהן טענו, או שאת מדביקה להן את התויות של פמיניזם, בהעדר מילה מתאימה אחרת. את מוזמנת להעלות דוגמאות למה זה בעינייך להציג את הפמיניזם באור מגוחך. כל פמיניסטית יש לה את תפיסת העולם שלה שהיא גיבשה, זו לא חבילה שאת חייבת לקחת את כולה. כולנו מסכימות על הבסיס, אבל לא על כל הפרטים. יש כאלו שפרסומות מסוימות יעצבנו אותן ויש כאלו שתשארנה אדישות. יש כאלו שחושבות שהעולם יהיה טוב יותר אם נשים תהיינה מעורבות יותר בפוליטיקה כי הן מביאות גישות אחרות ויש כאלו שטוענות שנשים פוליטיקאיות תתנהגנה בדיוק כמו גברים פוליטיקאים. וזה רק על קצה המזלג. אני חושבת שאין הבדל בין לפתוח את הדלת לבין לעזור לי עם הכסא. שני המנהגים האלו מקורם בגישה פטרונית כלפי האישה שלא יכולה לעשות זאת בעצמה. את שניהם אף אחד לא לוקח היום ברצינות והם רק שריד ´מנומס´. ולדעתי, שניהם מיותרים באותה מידה. זכותך לחשוב אחרת, זכותך להגדיר לעצמך גבולות של מה מפריע לך ומה לא שהם שונים מהגבולות שלי, אבל תנסי להבין את המגוון וממה הוא נובע לפני שאת שופטת את כל השונות ממך כל כך לחומרה.

 

[voguemaster]

בואי נשאל כך

למה אין הבדל לדעתך בין לפתוח דלת ללהושיב אותך על כיסא ? ויותר מכך, למה מפריע לך שפותחים לך את הדלת ? הסיבה שמצטיירת בעיניי מהדברים שכתבת היא שפשוט את רואה בזה אמירה מצד הזכר שטוען: "את לא יכולה לפתוח את הדלת" (כמה מגוחך, ומאיפה הפראנויה שהטענה באמת מקורה בגישה פטרונית ??) או לחלופין: "עדיף שאני אפתח לך את הדלת, כי את אישה" (שוב לא מובן לי למה זה נראה לך כאילו אותו גבר זלזל בך בגלל שאת אישה) הסיבה כמו שהתחלתי לציין היא פשוט שנדמה לך שזאת גישה מתנשאת בגלל שאת אישה. אפילו אם לא יהיה בזה כלום עדיין תחשבי שזה כך. זאת פראנויה לשמה. זאת הסיבה שאני אישית לא מצדד בעד פמיניזם או שוביניזם. לכל צד יש את היכולת המדהימה לראות דברים כאילו הם נגדו אפילו אם אין שם שום דבר. אם זה פמיניסטיות שבכל דבר רואות משהו שוביניסטי או מופלה לרעת נשים, או שוביניזם שרואה בדיוק את הצד השני של המטבע. אלי

 

[טל קר]

לא מקבלת שפמיניזם זה הצד השני

של מטבע השוביניזם. כי שוביניזם מדבר על עליונות גברית. ופמיניזם מדבר על שוויון. לכן גם אין דבר כזה "לא מצדד בפמיניזם או שוביניזם". אתה יכול לא להגדיר את עצמך כשוביניסט או כפמיניסט, אבל או שאתה חושב שלנשים מגיעות זכויות והזדמנויות שוות, או שלא.

 

[voguemaster]

אני אגיד לך מה אני חושב

ואני בהחלט חושב שלנשים מגיעות הזדמנויות שוות וזכויות שוות. מצד שני, אני לא מחשיב את עצמי פמיניסט. אני גם לא רוצה עליונות גברית. אז מה אני לדעתך ? כמו שאמרתי, אני לא מגדיר את עצמי כפמיניסט, לא גדול בכל אופן. אני לא נלחם עבור המטרות האלו, ואני לא רואה בכל דבר שני מסר שוביניסטי סמוי. אני גם לא רואה מסרים שוביניסטיים חבויים, כי בעיניי זה לא משנה. אותי זה לא מעניין. אם מישהו יספר בדיחה שוביניסטית והיא תהיה מצחיקה אני אצחק. כנ"ל עבור בדיחה פמיניסטית. איך שלא יהיה, המסר החבוי לא יעניין אותי, מהסיבה שאני פשוט לא נוטה לאף אחד מהצדדים, ולכן אני לא מזדהה עם המסר ומצידי הוא יכול ללכת לעזאזל. בכל מקרה, אני לא מבין ענק בשני התחומים לכן אני לא אגיד לך מה שוביניזם מייצג, אבל כמו שאמרתי כבר הרבה פעמים: שיויון לא יכול להיות בכל דבר. אנשים לעולם יהיו שונים אחד מהשני. גם גזעים ולאומים יהיו שונים אחד מהשני. המקסימום שאפשר לתת זה זכויות שוות ויחס שווה, אבל בכל זאת יש הבדלים. ספרי לי משהו. למה נשים נלחמו עבור המקומות שלהן בקורס טיס ? הן חשבו שזו אפליה שרק גברים יכולים ללמוד להטיס מטוסי קרב/מסוקים/תובלה.. אני אומר יפה מאוד. אם יכולה להיות טייסת (אישה כמובן) אני בעד, למה לא. עד כאן טוב. ספרי לי בבקשה למה נשים לא מוחות על העובדה שלא מוכנים להתייחס אליהן ברצינות בכל מה שקשור בעבודה פיסית. למה אין נשים סבליות לדוגמא ? אם נשים שמסוגלות ורוצות לעבוד בזה ייגשו ויחפשו בזה עבודה הן רוב הסיכויים יידחו. למה ? ולמה אתן לא נלחמות על זה ? למה אתן לא רוצות שישריינו לכן מקום בכל סוג עבודה גברית אחרת שקיימת ? אתן רוצות שיויון, כל הכבוד. תתנהגו בהתאם. אל תילחמו רק על דברים "שמתאים" לכן, תילחמו באופן כללי על הכל. ולסיכום, אני חושב שסטיתי מהנושא קלות, אז אני אסיים כאן

אלי

 

[אורין קיי]

גם אני לא רואה בך פמיניסט וגם בעוד

הרבה נשים. לדעתי פמינסיטית היא אשה/גבר מודעת, שמקדישה מחשבה ומסיקה מסקנות ומגדירה מטרות, בין אם עבור עצמה או החברה. היא מזהה עוולות הנוגעות לנשים בשל היותן נשים ושואפת לתיקונן. היא פעילה מוחית ורגשית לאו דווקא חברתית, אבל עצם ההתעסקות שלה בנושא, מביא אותה לשינוי באורח חייה, בדעותיה ובהשקפת העולם שלה. וזו הסיבה שהיא מזהה בדיחות גזעניות, לא משנה מאיזה מין, והן ממש ממש לא מצחיקות אותה. כי, אתה מבין, היא למדה לזהות את הלעג, הזלזול וההשפלה שבהתיחסות. ובעניין עבודה פיזית: למה לשאוף לעבודה שהיא נחותה? או שאולי יש בסבלות אופקים כלכליים שהסתירו מאיתנו? נראה לי שאף אחד, כולל הסבל עצמו, לא ישאף שילדיו ימשיכו באותו עיסוק. אין כבוד, יש שחיקה עצומה של הגוף, אין אופקים להתקדם אליהם והפרנסה? לא משהו. אנשים רוצים להגיע למעלה, לאיפה שמרופד, ושאחרים יסחבו עבורם את הרהיטים. חוצמזה, חשבת על עבודת (עבדות) הבית? חשבת על הריונות? חשבת על העמסת הידיים בתינוק+קניות+עגלה במעלה המדרגות? אנחנו סוחבות כהוגן, ואולי דווקא בגלל זה, אין לנו שום חשק "להוכיח" את יכולתנו המופלאה בעבודת סבלות. ד"א גם לא באיסוף זבל...

 

[טל קר]

ראשית אני בהחלט מסכימה עם החידוד

הדיכוטומיה שאני הצגתי היא רק נטיה על פני הספקטרום בין שוביניזם לפמיניזם. אני מסכמה איתך שכדי להקרא פמיניסט/ית צריך לא רק להאמין שמגיע שוויון לנשים, אלא גם להביט סביב ולהיות מודע למה שקורה בהווה.

 

[four seasons]

לשניכם

יש נשים שעוסקות בניקוי רחובות. יש נשים שעובדות בסבלות ובבניה, בואו לבקר בדרום ת"א והן עוסקות בעבודות אלה מאותם סיבות שגברים עוסקים בהם והן לפעמים מגיעות לגור ברחוב בדיוק מאותה סיבה, אין שום קשר לפמיניזים. פמיניזים בעיני הוא קבלת האדם כשווה לי בזכות ובחובה. דרך אגב אורין הודעתך לא מיוחדת לאישה פמינסטית אלה לאדם בכלל, גם שחור/ה, לבנ/ה מזרחי/ת הומוסקסואל לסבית נכה, בעל/ת השכלה ושאינם בעלי השכלה מזהים בדיחות גזעניות ולפעמים גם נאבקים כנגד התופעות, רוב בני האדם רוצים עתיד טוב יותר ונוח, אבל הנסיבות לפעמים מאלצים אדם לעסוק בסבלות או בניקוי רחובות בשביל להתפרנס או ללמוד באוניברסיטה או לשלם שכר דירה, יש אישה שגרה סמוך אלי בפלורנטין שכל יום בבוקר לוקחת את העגלה ועובדת בתוך סבלית (כמו עשרות גברים) ומעמיסה כורסאות ומיטות וכך היא מפרנסת את ילדיה. בשד´ רוטשילד כל יום מגיעות נשים שמנקשות את העלים של העצים, זה היה לפני השיפוץ של השדרה, ידידה שלי שנים עבדה בבניין והרוויחה לא מעט מעל 15000 ש"ח בחודש בשיפוץ פנימי וחיצוני של מיגדלים. יש נשים שעוסקות בטיטוי רחובות וכל הנשים הללו (כמו הגברים) זוהי פרנסתם ואם היא תפגע לא תהיה להם אפשרות להתפרנס או לפרנס את ביתם.

 

[אורין קיי]

בענין הסבלות זה ממש חדש לי ותודה

על המידע. זה לא שאני אשנה את דעתי בענין. אני בטוחה שהנשים האלה וגם הגברים, היו שמחים לעבודה אחרת, במקום ממוזג ונוח ועם כבוד. זו הרי עובדה שאנחנו, כחברה, לא בדיוק נותנים כבוד אחד לשני, אלא קודם מודדים ושוקלים. אני הרי לא המצאתי את זה. ראיתי את הנשים שמטאטאות שדרות. נשמתי את האבק הנורא שנוצר תוך כך. חשבתי לעצמי על הריאות שלהן ועל כך שאף אחד לא צייד אותן ב"נישונית" או איך שקוראים לזה, ובשביל מה לעזאזל צריך לטאטא את השדרה? האבק שכיסה את המכוניות החונות, היה נוראי. אנחנו מדברים על תל אביב, נכון? או שהטירוף הזה הגיע גם למקומות אחרים? בכל מקרה, אם ינני טועה, הנשים הן עולות מרוסיה ו"המציאו" עבורן את העבודה הזו כדי שלא יירשמו כמובטלות.

 

[four seasons]

הנשים הן לא מרוסיה

זה חלק מפרוייקט מבורך, הן מוגבלות (יש גם גברים) ואני מניח שעם שיפוץ השדרה (שהוא מבורך גם) נגרם להם עוול מסויים מקווה שהפרוייקט מיושם במקום אחר, אני קצת לא מתחבר לדיון הנוכחי מפני שהוא מנותק משהו מן המציאות, שיחרור האישה קיים ובעל תוצאות, בידקי בכל מגדל משרדים או בית משרדים את אחוז הנשים במגוון התפקידים, הבעיה (אם יש) היא לא בשוויון הזדמניות אלה בתפיסה של אותם נשים את רעיון שחרור האישה(וזה לא באשמתן), אני לא חושב שזה אישו מהבחינה שיציאה לעבודה היא לא זכות היא כורח חיים, מרבית הנשים לא רואות בקידום שיחרור מבחינה פמינסטית אלה נוחות (ללא הבדל בין גברים) השיוויון הגש להן (לנו הגברים) על כפית של זהב ע"י לוחמות (לוחמים) והוגי דעות, שדולת הנשים (בשנות השמונים עד אמצא שנות התשעים) הדור החדש של הפעילות (הפמיניזים הנוכחי) איבד את האכויות של הדורות הקודמים והוא חלק מהחברה הקפיטלסטית, זה לא דעה שלי זו דעה של נשים שאני פוגש בעבודה ובסביבת מגורי דרום ת"א שזה מיקרו קוסמוס של מיכלול של רוב האוכלוסיה, אבל בדרך דור חדש של נשים וגברים שהמודעות שלהם היא מלמטה כמו כל מאבק חברתי.

 

[טל קר]

אני חוששת שאתה לא כל כך מחובר

למציאות, לא הדיון.שוויון מלא לנשים עוד לא קיים. ואתה מוזמן בעצמך ללכת לכל מגדל משרדים או בית משרדים את אחוז הנשים במגוון התפקידים ולראות מה אחוז הנשים בקרב המנקות לעומת מה אחוז הנשים בקרב דרגי הביניים לעומת מה אחוז הנשים בקרב הדרגים הבכירים. אצל בן זוגי למשל, במשרד יש כשמונה אנשים. 7 גברים: מתכנתים, מנהלים, ראשי צוות, ואישה אחת. מזכירה. יציאה לעבודה יכולה להיות כורח חיים, אבל גם יכולה לענות על מגוון צרכים פסיכולוגים, אחד מהם הוא מימוש עצמי. שני הוא מילוי צרכים חברתיים וגם צרכים מסוג עצמאות כלכלית זה לא עז.

 

[four seasons]

אני לא מסכים

יש שיוויון גם בחוק וגם בשטח, יש הרבה סוגיות לא פתורות גם אצל נשים וגם אצל גברים, יש שיח ומאבק ותוצאות ויש הרבה אכזבות ובעיות חדשות. החברה שלנו מורכבת מנשים גברים, דתיים, לאומים, חברות שונות כגון, מזרחים, אשכנזים, אתיופים, רוסים, אשכנזים, הומסקסואלים לסביות, פלסטינאים, עובדים זרים (סליחה על הסטיה מנושא הפורום או אם החסרתי משהו) וחלקן במצב יותר קשה מנשים ומתמודדים או שלא אם קשיים דומים. לגבי כורח החיים זו הסיבה המרכזית, בודאי שיש את מרכיבים הפסיכולוגיים, מימוש עצמי, ועצמאות, הכוונה היתה לומר שלא כמו בעבר אישה לא יכולה להחליט לא לעבוד, האישה היא החברה, היא בכנסת, היא בשוק העבודה, היא בכלכלה, במשפט, בשוק הפרטי, היא קובעת מדיניות כמו הגבר, היא החראית להצלחות ולכשלונות, היציאה לעבודה כוללת את כל שכבות החברה, גם דתיים, גם מוסלמים וגם משפחות מהמעמד הנמוך יוצאות נשים לעבודה. אישה יכולה להגיע לכל תחום בחברה וצריך לעודד אותה להיות חלק, ואם יש קבוצות שמדכות או מנסות אז יש להמשיך ולהראות להן שהם טועות ושלא ילך, האישה שווה וזה עובדה, אני לא חושב שיש חברה שלא מכירה בזה, למרות שיש קיצוניות כמו הטליבן, סעודיה אירן אבל גם שם נשים אינם שותקות וגם משם זה יעלם. ובכל זאת זה לא מפריע לעסוק בסוגיות קריטיות כמו אלימות במשפחה, רצח נשים, אונס, זוגיות (כל הצורות), קריירה ועוד, וככל שהחברה תמשיך בשינויים, ותפתור סוגיות מסויימות יהיו חדשות. זו דעתי האישית כפי שאני רואה אותה וקולט אותה.

 

[טל קר]

גם אני וגם המציאות לא מסכימות איתך.

אין עוד שוויון מלא בחוק (להזכיר לך על פי איזה חוקים אפשר להתגרש בארץ?) ובטח שאין שוויון מלא בשטח. ואין חברות שמצבם גרוע משל הנשים. כי בכל חברה, המצב של הנשים חמור יותר. כי הן בעמדת נחיתות כפולה. כי מצבם של עובדים זרים קשה מאוד. אבל מצבן של עובדות זרות קשה יותר. מצבם של פלסטינאים קשה מאוד. מצבן של פלסטינאיות קשה עוד יותר. גם לעולים חדשים קשה. לעולות חדשות קשה יותר. האישה היא בכנסת? סלח לי כנסת של 10% נשים ו90% גברים, שזה בדיוק אחוז הנשים שהיה בכנסת לפני חמישים שנה, לא נכלל אצלי ב"האישה היא בכל מקום גם בכנסת". איך אפשר לומר שיש שוויון בפועל, אם על כל אישה בכנסת, יש תשעה גברים? יחס של 1:9. . בשוק העבודה יש לה את תקרת הזכוכית. נשים לא קובעות מדיניות כמו גברים, כי יש יותר גברים באחוזים ניכרים בדרגים שקובעים מדיניות. כנ"ל בכלכלה. פתח מוספי כלכלה (אני קוראת אותם על בסיס קבוע) וראה כמה נשים מופיעות שם. כנ"ל בשוק האזרחי של המשפט. לא מזמן קראתי בגלובס על כמה מעט נשים יש בשותפויות של משרדי עו"ד. אישה לא יכולה להגיע לכל תחום בחברה. ויש הרבה חברות שלא מכירות בשוויון לנשים.

 

[four seasons]

איפה התקווה ואיפה המוטיבציה

לאישה שיוצאת לשוק העבודה ולפיתוח קריירה, אני לא חושב שהמצב בכנסת היום דומה למצב לפני 10 שנים, יש 3 שרות, יש חברות כנסת ויש לעודד נשים להגיע למצויינות ויש פתיחות ויש שינוי, ואני מניח שנראה נשים מתמודדות על ראשות הממשלה והנשיאות בעתיד, בתפקיד סגן שר הביטחון עומדת אישה, ובצבע יש שינוי גדול בקידום נשים במכלול התפקידים, יש לומר זאת כדי שנשים תרגשנה שהם חלק לגיטימי מהחברה בכל תחום, כך המוטיבציה תגדל, אם תקראי שוב את הודעתי, התייחסתי לקשיים ואני מודע להם, יש שיח, יש הצלחות ויש כשלונות, איזה תקווה יש לנשים לנסות להצליח ולהיות מאושרות אם הכל שחור, אני מכיר נשים מאושרות, יש נשים מאושרות ויש לתת לנשים אופציה להיות מאושרות.