פמיניזם זה לא

[איילת1974]

פמיניזם זה לא

שנאת גברים או חשיבה שהאישה עחיונה על הגבר. אישה פמיניסטית אמיתית תעמוד באסרטיביות למשכורת שווה לגבר, אך גם תתן לבן זוגה לפתו עבורה את הדלת (לפחות בפגישות הראשונות) היא לא צצן שידרכו אליה, אך היא גם לא תדרוך על אחרים היא סבורה שנשים לא נחותות מגברים, אך גם לא חושבת שגברים נחותים. ומי שלא מתנהגת בהתאם לתיאורי היא לא פמיניסטית, אלא סתם מתוסכלת!!!

 

[טל קר]

זו הגדרה קצת מצמצמת. בכל אופן יש

מהנכון במה שאמרת. אך גם הרבה שגוי. אני לא ממש מכירה במושג "פמיניסטית אמיתית". ומי שלא רוצה שיפתחו לה דלתות, היא פמיניסטית מזויפת? למה צריך לתת לבן הזוג לפתוח דלתות בפגישות הראשונות? ומה הקשר לפגישות ראשונות? חוץ מזה, שאני מכירה הרבה פמיניסטיות שמאוד מתוסכלות מהמצב... ואם את סתם מתוסכלת, אז מה? ברוכה הבאה לפורום!

 

[איילת1974]

פתיחת הדלתות היא רק אנלוגיה

ברור שיש נשים פמינסטיות שלא אוהבות שפותחים לה דלתות. והכוונה לפמיניסטית אמיתית זה לא אמיתי מול מזוייף אלא למי שחושבת בצורה פמיניסטית ולא מי שסתם קוראת לעצמה כזאת.

 

[טל קר]

לצערי אין אינפלציה בנשים שקוראות

לעצמן פמיניסטיות. ההפך. יש נשים שיש להן מחשבה פמיניסטית והן פוחדות מלהגדיר עצמן ככאלו.

 

[אמיר.]

ולמה ??? מה הבושה ??

מי הוציא שם רע לפמיניזים ? או לפחות שם שלא רוצים להזדהות איתו ? האם יתכן שעמדות של נשים פמינסטיות מובילות נתפסות כ´קיצוניות´ ? האם יתכן ששידוך מאבקים ´לא פמינסטים´ - מקלקל ? נקודה למחשבה.

 

[טל קר]

גברים שמפחדים מפמיניזם הוציאו

שם רע לפמיניזם עוד לפני שנולדתי. ע"ע מיתוס שריפת החזיות על ארוע שלא קרה. פמיניזם עשוי להרוס סדרי חברה קיימת, וזה מפחיד הרבה אנשים. בהחלט יכול להיות שעמדות של נשים פמיניסטיות מובילות נתפסות כקיצוניות. אז מה? בעיני הן לא קיצוניות. לתת לאישה להצביע נחשב קיצוני פעם בהרבה מקומות. כיום ברוב המקומות לא. בנוגע לשידוך מאבקים לא פמיניסטים - אני מכירה נשים שתומכות במאבק ההומולסבי, שמאלניות, צמחוניות, ועדין מחזיקות בסטריאוטיפים על פמיניסטיות. כך שאני לא חושבת שזה מקור בלעדי לשם הרע.

 

[קנצה צוברי]

טעות

את השם הרע לפמיניזם הוציאו נשים שמפחדות מהמחויבויות השונות ששיוויוניות אמיתית דורשת. הרבה קריריסטיות מוצלחות שנהנות מחיים בריאים והזדמנויות שוות עדיין רוצות להתפנק ביחס מחבק ואבהי מצד גברים ,סתם כי זה יותר נחמד וכיף.

 

[טל קר]

נשים קרייריסטיות שזוכות להזדמנויות

שוות? כן, בטח, ואני מלכת אנגליה. נעים מאוד.

 

[shellyland]

לא הבנתי את הנקודה

אתה מתכוון להגיד שהפמניסטיות (אני מניחה - אלו של שנות ה-70) הוציאו לעצמן "שם רע" בכך שנאבקו על מה שהן מאמינות בו על מנת ליצור שינוי, למרות שעמדותיהן נחשבו לקיצוניות וחריגות בקונטקסט החברתי? או שאולי אתה מתכוון לכך שמאבקים שנראים בעיניך (עינים גבריות!) כ"לא שייכים" למאבק של נשים על זכותן לכבוד, לשוויון ולהגדרה עצמית אינם צריכים להחשב ככאלה? לא לגמרי ברורה לי הנקודה ולכן לא אחשוב עליה.

 

[אמיר.]

הבהרה... ואת לא חייבת לחשוב..

לא יודע מה היה בשנות ה 70.. היתי עסוק בלהיות ילד... דיברתי על ימינו אנו. אם מישהי גורמת לציבור לחשוב שפמיניזם נוגד אמהות, או שפמיניזם קשור למאבק על זכויות ההומו´ והלסביות, או שלפמיניזם יש זיקה פוליטית או (בקטע המענין אותי) שפמיניזם נוגד את עולם היהדות... אזי (לדעתי) נגרם נזק לפמינזים כבומרנג.

 

[shellyland]

3 לינקים בנושא יהדות ופמיניזם

מעמד האישה בהלכה היהודית היחס לנשים בכמה ספרים מהספרות החיצונית וגם "ברוך המקום שהרגו" - הרהורים על אגדה חז"לית אחת כמו-כן, היא פעם אתר בשם: Jewish Feminist Resouces - אבל לצערי אני לא מצליחה למצוא את הלינק אליו. אם תצליח אתה, אז אנא עדכן אותי.

 

[אמיר.]

כבר הערתי פה בעבר...

ד"ר מלר איננה מומחית להלכה יהודית. האתר שבו התפרסם מאמרה הוא אתר אתאיסטי. ללמוד ממנה על יחס היהדות לאישה משול ללימוד על תולדות הציונות מאתר של החיזבאללה או ללימוד על האבולוציה מאתר של פונדומטליסט נוצרי.. אם זה מקור הידע שלך - חבל מאד. כבר פירסמתי בעבר תגובה קצרה על המאמר הזה. המאמר השני איננו דן במקורות יהודיים דווקא. ובודאי תחום מאד. השלישי נתפרסם אמנם בבטאון דתי, אבל הוא דן באגדה אחת. היהדות איננה נבנית מאגדות. בשביל ללמוד על מעמד האישה ביהדות ימינו מוטב למצוא מקורות מידע אחרים (ואין כמו ההכרות הבלתי אמצעית). אני הבטחתי לכתוב משהו בענין - אשתדל לקיים.

 

[.inbal]

פמיניזם זה קודם כל מודעות

ולכל אחת יש את הזכות להגדיר מהו הפמיניזם שלה ולך אין שום זכות לקבוע מה מצבה הנפשי. אני לא אתן לבן זוגי לפתוח עבורי את הדלת. יותר מכך, כאשר אני הולכת עם סטודנטים שלומדים איתי והם רואים לנכון לפתוח לי דלת אני מעירה להם. זו מחווה שמקורה בקודים חברתיים שוביניסטיים של נחיתות האישה ואין לה מקום. בדיוק כמו שלא צריך לשלם עלי ולא לסדר לי את הכסא במסעדה. אין בפמיניזם שום תפיסה שלפיה הגבר נחות, זו סתם השמצה.

 

[voguemaster]

אני חושב שטעית

זו לא מחווה שמקורה בקודים שוביניסטיים, גם אם העולם היה שוביניסטי כשהמציאו אותה. המחווה היא מחוות כבוד למין הנשי, וג´נטלמניות. למה עושים את זה ? למה בכלל מנסים להיות ג´נטלמן עם אישה ? הסיבה פשוטה, זה מוסיף לחיזור, או לפחות אמור. כן טוב, רובנו לא מושיבים את בת הזוג שלנו, אבל לפתוח דלת, או לתת לאישה לעבור קודם ? לא חושב שיש פה שוביניזם, ממש לא. עניין של כבוד זה הכל. אני לדוגמא גם משתדל לעשות כך כלפי חברים שלי, אבל במיוחד אצל מישהי שאני בקשר איתה זה מראה לה על הערכה, ובזמן החיזור, זה מוסיף טוב טעם. לא יותר ולא פחות, ולא צריך לעשות מזה עניין. ואני מוכן שתעירי לי על זה במציאות, אולי אז נוכל להתדיין על זה קצת יותר

אלי

 

[.inbal]

מה זה מחוות כבוד למין הנשי?

במה המין הנשי כל כך מכובד? יש מחוות כבוד אחרות עבור גברים? אני לא חושבת שפתיחת דלת משמשת היום חלק מחיזור. נראה לי שיהיה לך די קשה למצוא מישהי שזה יוסיף אצלה נקודות למאזנך. אני לא חושבת שזה משהו בוטה, אבל אני חושבת שאת כל הסימנים המטופשים להבחנות בין המינים צריך להוריד מסדר היום. אני לא מדברת על פתיחת דלת והחזקה שלה כשמגיעים ביחד, בחיוך, וזה דבר הדדי. אני מדברת על אנשים שמצמצמים צעדיהם כדי לתת לאשה להכנס קודם למעלים או שהם מאיצים להגיע לדלת, פותחים אותה, ואז זזים הצידה כדי שהיא תוכל לעבור.

 

[voguemaster]

שזה גם לא כ"כ רציני..

העניין מסתכם לדעתי באציליות אם יש כזו מילה. המנהגים כמובן מקורם בעובדה שגברים נתפסו בתור יצורים גסים, לא עדינים, לא יפים, ועוד הרבה והרבה. נשים תמיד נתפסו בדיוק ההיפך, בתור עדינות ואציליות. בעבר כל דבר שג´נטלמן עושה עבור אישה נחשב מחוות כבוד. שהגבר הגרוטסקי עושה משהו עבור "יצור" אציל יותר. מפה זה צמח. את יודעת מה, אפילו אם זה די טפשי בימינו, אפילו אם זה נראה לחלקנו מטומטם, אין בזה שום דבר רע. ודרך אגב, לרוב, גברים הם עדיין גרוטסקים ונשים הן עדיין עדינות ואצילות יותר. שוב, בלי הכללות, אבל כך זה רוב הזמן. לדעתי זה דבר שבא כתוצאה מאבולוציה, ולכן הוא גם לא ישתנה כ"כ מהר. לכן עדיין המנהגים האלו מקובלים, מהסיבה הפשוטה שעדיין קיימת התפיסה שגבר הוא גרוטסקי ואישה היא יצור אצילי. רוצה לשנות את זה ? יופי לך. בואי נתראה עוד כמה מאות אלפי שנים. יש מקור לכל דבר, זה הכל. וחוץ מהשוביניזם שהופגן בעבר (כלומר במאות האחרונות של האנושות ובכלל לפני), אני לא חושב שעל כל דבר צריך להתרעם. אני גם חושב שאפילו אם היה קיים שיויון לפני כמה מאות שנים עדיין היינו רואים דברים מסוג זה, ומהסיבה הפשוטה שעדיין גבר הוא גרוטסקי ואת ההמשך את כבר יודעת.. אני בטוח שתוכלי למצוא עוד דוגמאות לכל מיני דברים קטנים כאלו, ואני די בטוח שאת חלקם אפשר יהיה לנמק לא ע"י שוביניזם. אלי

 

[shellyland]

חיזור וכבוד

אנימניחה שזה עניין של תרבות. בחברות מוסלמיות קיצוניות, למשל, בהן מעמד האישה הוא נחות באופן ברור על פני זה של הגבר, לא יעלה על הדעת שגבר יפתח את הדלת עבור אישה ויתן לה לעבור לפניו. זו תהיה השפלה עבורו. אישה צריכה ללכת אחרי הגבר, ולא לפניו. היא צריכה לחלוץ את נעליו כשהוא מגיע הביתה (ולצערי מייד עולה לי בראש תמונתה של סבתי, עליה השלום, שברגע בו סבי היה מגיע הביתה היא כבר היתה מוכנה מולו עם ה"ספטוס", נעלי הבית שנהג לנעול). ישלם עליה - כן. כי כסף מאז ומתמיד התחבר עם קניין. ומי שאין לו אפשרות לשלם עבור עצמו, מכאן שאין לו עצמאות כלכלית (היכולת לקיים את עצמו ללא תלות באחר), מכאן שמעמדו הוא נחות. הוא משועבד. מה שאני מנסה להגיד הוא, שהחיזור בתקופה בה הקודים החברתיים משתנים במהירות רבה כל כך, הוא מבלבל, מביך ובעייתי. ההבדלים בין המינים, ענבל, קיימים וימשיכו להיות קיימים. רק שכיום כבר לא כל כך ברור לנו מה הם. ועד שלא נמצא אותם מחדש לא נדע ממש מה התפקיד של כל אחד ואחת מאיתנו. ובמשחקי חיזור, יקירתי, התפקיד הוא עניין מרכזי.

 

[אמיר.]

כבוד נטו.

אני נותן את אותו יחס לרבנים... כן - אני מאיץ לפתוח להם דלת וכו וכו´... אני מכבד נשים. ככה חונכתי וככה אחנך את ילדי... לא שנשים הן חלשות, אלא שיש לכבד אותן. (אולי יש כאלו שלא ראויות לכבוד הזה.. אני צריך לחשוב על זה) יודעת מה ? לא אכפת לי המקור. אני מעדיף את זה על פני הגסות הפסודוסחבקית של גברים מסוימים.

 

[ווסטר]

פמיניזם זה "מלת גנאי"

לא יעזור לאף אחד/ת פמיניזם בחברתנו נחשב למלת גנאי כמו שמאלני או קונסרבטיבי יש הרבה מאוד אנשים ונשים שאומרים "אני לא צריך הגדרה" "אני אהיה מי שאני באופן טבעי" למה בורחים מהגדרות בעידן הזה? למה בורחים מזהות? אנחנו מעודדים בריחה מזהות כי אנחנו מעודדים בריחה מאחריות. זה לגיטימי לאנשים לא לקחת אחריות בחברתנו ולכן זה לגיטימי לברוח מזהות כי אז אתה לא מחויב לשום דבר אלא ל"אני הפנימי שלך"- יותר BS מזה לא שמעתי בחיי

 

[חנה בית הלחמי]

אני דוקא

מסכימה