פורום רדוד. היתכן????

[רון סי]

זה שיצורים מספיקים

להתרבות ולהביא לעולם יצורים אחרים שיש להם קשר מסויים אליהם, לא אומר שהם עצמם ממשיכים לשרוד. האבולוציה לא הצליחה ליצור יחידות חיות שמתמודדות עם כל אתגרי המציאות.

 

[vizini]

האבולוציה לא פועלת על יחידות

של יצורים.

 

[רון סי]

מכשירי המדידה מתרגמים

מידע שלא נקלט לחושים "למידע שנקלט בחושים". נו, אז מה עשית? עדיין אתה מוגבל ע"י החושים... את קריאת המכשירים צריך לעשות בעזרת איזה חוש, הראיה בדרך כלל... כל בעיה הניתנת לפתרון אלגוריתמי: ומי מפתח את האלגוריתמים? מי בכלל קבע שהמציאות ניתנת לתיאור באמצעות אלגוריתמים? החשיבה הכי פורמלית הכי קרובה לאמת הטהורה: "האמת הטהורה" היא פורמלית? מאיפה לך?

 

[vizini]

טעות בסיסית.

מילת המפתח היא מידע. החושים משמשים לקריאת מידע ממכשירי המדידה, ולא להתבוננות בתופעה. לכן הם אינם מוגבלים, כי המידע הוא חד משמעי ואינו תלוי בחושים. המידע על טמפרטורה יכול לבוא בצורת מחוג אנלוגי, תצוגה ספרתית, פלט של מדפסת או השמעה קולית. כל אחת מהשיטות האלה פונה לפן אחר בחושים, וכולם נושאים את אותה האינפורמציה עצמה.

 

[רון סי]

כן, טוב

כוונתך שהמכשירים בימינו מסוגלים לבצע דיגיטציה של המידע, ולהציג אותו באופנים כאלה שהחושים לא יכולים להיות מוטעים. תצוגה אנלוגית כן חשופה לטעות של חושים, אבל תצוגה דיגיטלית, שלא לדבר על סיכומים ממוחשבים, היא הרבה יותר חד-משמעית. זה נכון, אבל הבעיות עם מכשירי המדידה, אם נכנסים לענין הזה, מקורם לאו דוקא בחושי האדם, אלא בתבונתו. הבעיה היא שאת המכשיר בנה אדם. כדי לבנות אותו היה עליו לקחת שתי החלטות קריטיות: היה עליו להחליט מה הוא רוצה למדוד, מה הוא מחפש, והיה עליו להחליט איך למדוד את זה. הסכנה היא שהחלטות אלה מקורן בטעויות. הסכנה היא שהאדם מצליח למדוד משהו שבכלל לא שם, או שהוא מודד איזה פן של משהו ששם, מכיוון שגוי לחלוטין.

 

[vizini]

אבל זה כבר לא קשור לחושים.

זה קשור אופן שבו עובד המוח. והמוח עובד באופן שבנתה אותו האבולוציה. והאבולוציה בנתה אותו באופו שיתאים לשרידה בעולם.

 

[רון סי]

קריאת מכשירי מדידה בימינו

אכן, ככל הנראה, לא תלויה במגבלות החושים. אבל בל נשכח שעדיין האדם תופס את עולמו באמצעות החושים, ואלה הם שמזינים את ההכרה, שעל פיהם היא לוקחת החלטות - שגויות מאד אולי, או לפחות חלקיות להחריד - בבואה לנתח את המציאותץ כושר השרדות לא חייב לשקף את האמת המוחלטת, או השלמה, אלא רק את זו שאקטואלית ליצור השורד.

 

[שייח ספיר]

ובאופן ציורי יותר

טענתך דומה לטענה: יכולת התעופה של מטוס היא מוגבלת מאד משום שלבני אדם אין כנפיים.

 

[פרפרט]

ודאי שההגיוני שלי אינו הגיוני

אני אישה, אחרי הכל. לגבי האמונה - חפש את הערך הזה במילון. תמצא שם משהו בנוסח של <ידע שאינו נשען על הוכחות>. וזה לא עניין של סמנטיקה, אמונה אמיתית לא דורשת לעצמה חיזוקים לוגיים, כיוון שאלה תנאים חיצוניים לקיומה (כביכול). ודווקא צלחת מעופפת בככר דיזנגוף הייתי מאמינה. למה, לך זה נראה לא הגיוני?

 

[רנה דקארט]

אם התכוונת במשפט הראשון לרמוז

על אפלית נשים כביכול, זה שטויות. אם לא, לא הבנתי מה רצית. לגבי האמונה- את המילון כתב חילוני... אני מתכוון לכך. ההגדרה במילון איננה הגדרה נכונה, כיוון שהיא לא נשענת על משמעות המילה במקורות היהודיים (ואחרי הכל, מה שמשנה זה לא מה כתוב במילון אלא מה השימוש אצל האנשים). חוץ מזה, אם את רוצה, תקראי לי 'יודע' ולא מאמין, השם לא משנה. משנה המהות. והמושג 'אמונה' כפי שהוא מופיע במקורות היהודיים, מציין, לפי הבנתי, ידיעת (!) נכונות היהדות בתוספת קשר רגשי אל התוכן הנלמד. אין לי ספק ש'אמונה אמיתית' ש'לא דורשת לעצמה חיזוקים לוגיים', זה שטויות, ובכל זאת אני מאמין. יש לציין כי כל מי שלמד מעט פילוסופיה מודרנית, יודע שהוכחה זה משהו ששום תחום ושום טענה לא יכולים לספק, ובכלל זה, כמובן, הדת. אך יש לה 'חיזוקים לוגיים' לפחות כמו העובדה שהארץ סובבת סביב השמש. לגבי חייזרים- זה לא נשמע לי הגיוני יותר ממעמד הר סיני, אבל... אני מאמין בקיומו אז למה לא בחייזרים? אמנם, אינני מוצא כל הגיון במשחקים לכאורה שלהם איתנו, מה שמחליש את הטענה.

 

[virus2]

אתם מגלגלים ויכוח שבעצם

רון סי שאל "האם את מאמינה בהתגלות בהר סיני?" אם הילדה מאמינה אפשר היה לבנות על זה תילי תילים של הוכחות נוספות. אם אינה מאמינה היא היתה סוגרת את הויכוח מידית. אפשר להתיחס לזה כמו לאקסיומה גאומטרית. תקבל אותה נבנה משפטים וננסה להוכיח הכל. לא תקבל את האקסיומה כל האמונה שנבנתה התחרבשה ונצטרך להתנצר או להתאסלם ולחפש הוכחות בדתות האחרות.

 

[פרפרט]

כל הויכוחים פה בפורום הם כאלה

 

[רנה דקארט]

כן אבל אני מתנגד לעצם השימוש במושג

'אמונה' במשמעות שניתנת לו בפורום (וברוב המקומות בעצם). כוונתי כמובן להבנה המתייחסת למושג בא במצב שאין ידיעה או במקום ידיעה שכלית בשל גורם לא ברור. במובן זה אין ספק- אני אינני מאמין כלל וכלל. אני יודע (אמנם לא באופן מוחלט, אך יותר טוב מידיעתי את עובדת סיבוב כדור הארץ סביב השמש). וכשאני אומר 'מאמין' אני מתכוון למושג אחר לחלוטין שהוא מורכב למדי, ולכן אעדיף להשאיר את המושג 'ידיעה' ולא משהו אחר ומבלבל (אמנם יש מקום לאקסיומות, אך בשלב הרבה יותר בסיסי).

 

[preacher]

ומה הגיוני במשחקים של ה' איתנו?

 

[רנה דקארט]

מה הגיוני מתורת הקוונטים?

 

[vizini]

שהיא נותנת תחזית על מה שתמדוד

במציאות.

 

[פרפרט]

מממ...

אני חייבת להגיד לך, שאתה עוד פחות קוהרנטי מהאב הרוחני שלך. והרבה פחות עקבי ממנו. יש שם בליל של כל מיני טענות, שסותרות את עצמן. ראשית טענת שהגדרת האמונה במילון חוברה בידי חילוני ואינה נשנעת על המקורות היהודיים. אתה מתכוון למילה עצמה או לרעיון? אתה מכיר אולי הגדרה אחרת לאמונה? מצטערת, אני לא בקיאה כל כך במקורות היהודיים. האם אתה טוען, שהיהדות תתכחש לאלוהיה ללא הוכחה ניצחת לקיומו? כי מאיפה שאני עומדת, ההגדרה המילונית היא כזו שאדם מאמין היה מסתדר איתה יופי, היא עושה עימו חסד. חוץ מזה, בהגדרה הזו השתמשו גם פילוסופים שמשנתם נשאה אופי דתי. זו ההגדרה של המילה. אם אתה לא אוהב אותה, אתה תמיד יכול להשתמש במילה אחרת. ואז אמרת פעם אחת שאני יכולה לקרוא לך "יודע" ולא "מאמין". ושורה אח"כ: < אין לי ספק ש'אמונה אמיתית' ש'לא דורשת לעצמה חיזוקים לוגיים', זה שטויות, ובכל זאת אני מאמין. > ואז אמרת שבכלל אי אפשר להוכיח שום דבר, כי ככה אמרו במבוא לפילוסופיה. ואני יושבת פה, ולא מבינה מה אתה מנסה להגיד...

 

[רנה דקארט]

בליל של טענות? בוודאי

פשוט יש כמה רלוונטיות... סותרות את עצמן? לא ולא (אם כי ניתן לומר שהייתי מעט לא ברור). א. כן, אני מכיר הגדרה אחרת. השם 'מאמין' ניתן להגדרה זו בשל קשריו לשורש 'אמת' (אמן, בלשון חז"ל) ולא בשל המשמעויות האחרות של המילה שנוספו יותר מאוחר. ב. טענתי המרכזית היא שהיהדות נשענת על ידע ברור וראיות לטענותיה (יותר מאשר תורות מדעיות). בלעדיהם, או אם יופרכו, כל אדם אמיתי צריך וחייב להתכחש למושג (שיתברר במקרה כזה, ח"ו, כלא אמיתי) של אלוקים (אבקש להתייחס לטענה המדוייקת שלי, בכוונה ניסחתי כך). ג. בנוגע לסוף, אסדר את דברי (ללא הוכחה, בינתיים). ראשית, אין אפשרות להוכיח דבר אולם, עדיין ניתן לדעת. מה שכן צריך זה 'חיזוקים לוגיים' שהם, כפי שיכולת להבין מדבריי, שונים מ'הוכחות'. שנית, השקפת עולם (נתחמק מהבעיה של אמונה/ידיעה) שלא נסמכת על השכל (כלומר 'חיזוקים לוגיים') היא הבל. כיוון שהשכל כן מספק את הראיות להשקפת העולם היהודית, אני מחזיק בהשקפת עולם זו. בקשה: לקרא לאט ובעיון, כתבתי בקיצור דברים מסובכים. לא להגיב לפני שאת/אתה בטוחים שהבנתם.

 

[רון סי]

אמונה במובן הדתי

היא מלשון "לתת אמון". "אני מאמין באלוהים" זה לא "אני מאמין למי שאומר לי שיש אלוהים בלי שהוא הוכיח את זה" אלא "אני נותן אמון באלוהים". קיומו של אלוהים לא מוטל פה בשום ספק. בכל מקרה, גם לפי הפירוש שלך למושג, אין שום סתירה בין הקבלה העקרונית ללא פקפוק של עובדת קיומו של אלוהים, לבין האישוש של עובדה זו באמצעים רציונליים. שלא לדבר עם חוסר סתירה בין הדרך שבה אדם דתי מוכן לקבל את קיום אלוהים (ללא הוכחה) לבין הדרך שבה הוא מנסה לשכנע אחרים, שלא מקבלים דברים ללא הוכחה, בקיום אלוהים.

 

[רנה דקארט]

אדם, דתי או חילוני, שהשקפת עולמו

לא נשענת על השכל (בכוונה לא כתבתי 'הוכחות') הוא אידיוט (גם אם מנת המשכל שלו גבוהה מאוד (150?), זה לא באותו מישור).