פורום רדוד. היתכן????

[רון סי]

אבל הסיפור שבו אנו עוסקים

מדבר במקור על מליונים...

 

[vizini]

שטויות. ה"מקור" נכתב למעלה מאלף

שנה לאחר זמן התרחשות הסיפור.

 

[ehudt]

זה לא אותו הדבר

אם הייתי מנהיג רוחני של עם לפני 2000 שנה הייתי יכול להביא ספר ולהגיד שהוא נמצא כרגע בבית המקדש ושהוא מאד עתיק ומכיל את כל ההיסטוריה של העם ושל העולם בכלל. ואני אגיד "אבותינו ראו התגלות של אלהים בהר סיני..." ואף אחד לא יבקש ממני להביא לו עדים, כי הרי הספר עתיק וכבר מזמן מתו כל העדים הישירים וגם הצאצאים שלהם כבר הפסיקו להעביר את המסורת. אנשים יאמינו לזה כמו שהם יאמינו לכל דבר אחר שאני אגיד. ואם אני באמת מנהיג רוחני של העם, הם יאמינו גם לזה.

 

[רון סי]

אז זהו, שבגלל שאתה אומר

שהיו שם מליונים, האנשים יגידו שזה לא יכול להיות שדבר כזה לא עבר מפה לאוזן במשך הדורות. הרי הורים מספרים לילדיהם על חייהם, החברים מספרים לחבריהם על מה שהוריהם סיפרו להם, העדויות מצטלבות, ולא יכול להיות שסיפור פנטסטי כזה יעלם. בייחוד שהסיפור עצמו קובע שיש מסורת העברה מאב לבן. אז יאמרו האנשים: לא שמענו כלום, על מה אתה מדבר? אילו היית אומר שהיה רק אחד, זה משהו אחר, אין במה לבחון אותך.

 

[ehudt]

ואז אני אגיד להם

שבגלל החלשות האמונה בה' במשך האלף שנה האחרונות כל העם הפסיק להעביר את סיפור יציאת מצרים ומעמד הר סיני מדור לדור, וזה ישמע להם הגיוני מאד, והם יאמינו לי.

 

[neko]

1. מה שאתה מדבר עליו קרה פעמיים,

בתנועה הראלית (שאליה כנראה התכוונת ולה כמה עשרות אלפי מאמינים), ובדת המורמונית, שמונה למעלמה ממיליון מאמינים. 2. העם בזמנו היו כ-60,000 איש לפי הכתובים (כנראה הרבה פחות), ולא מיליונים. בנוסף לא הייתה מסירה ישירה. בסופו של דבר, הטיעון הזה חלש מהטיעון הראלי או המורמוני.

 

[רון סי]

היו שם 600,000 לפי התורה

וזה רק גברים.

 

[neko]

זאת הוכחה לשגיאות התורה:

באותו זמן בקושי היו במצריים עצמה מיליון איש, ולא הגיוני ששבט עבדים יהוה את רוב האוכלוסיה בארץ.

 

[רון סי]

איך אתה יודע כמה תושבים היו במצרים?

 

[Governor]

מספרים מסורתיים אומרים כי

מספר `בני ישראל` בזמן `מעמד הר-סיני` עמד על שלשה מליון (600000 גברים, פלוס נשים וילדים). הערכות הסטוריות של אוכלוסית כדה"א, הן 27 מליון בשנת 2000 לפנה"ס, ו- 50 מליון בשנת 1000 לפנה"ס. ולפי מקור אחר - תמונה דומה. עולה מכך שס"ה הצופים ב`מעמד הר-סיני` מקרב `בני ישראל` (ואולי היו עוד צופים אחרים מלבדם) היה אי-שם בין 1/9 לבין 1/16 מאוכלוסית כדה"א. זה לכאורה אבסורד. אולם בפעל, אין בעיה, כיוון שמדובר ס"ה במעשיה מיתולוגית... 0284392000

 

[מה לא ברור לך]

Population dynamics

קרא כאן לדוגמא

 

[דוד1000]

יאשיהו

להלן דברי הרב יובל שרלו לגבי ספר התורה שנמצא בימי יאשיהו חז"ל כבר לימדונו כי לא עצם קיומו של הספר היה חדש ‏בעיניהם כי אם הצורה והדרך בה הוא נמצא. הוא היה פתוח בתחום הקללות של ספר דברים, ‏והדבר היה להם סטירת לחי כי תוך כדי טיהור המקדש הם מצאו סימן שטיהור המקדש אינו ‏רצוי בעיי ד'. הראיה כי ספר דברים כבר היה ידוע להם מצויה כמה פרקים קודם לכן (אני עכשיו ‏במילואים ומצטט מהזיכרון) כתוב "ואת בני המכים לא המית ככתוב בתורת משה לא יומתו ‏אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבותם", הלקוח מספר דברים. יש עוד הוכחות, ועל פולמוס זה ‏נכתבו הרבה מאוד דברים. כדאי לקרוא עליהם בספר "תולדות האמונה הישראלית" של פרופ' ‏קויפמן.‏ ב. בספר עזרא כתוב כי לא עשו כסוכות מיום צאתם ממצרים. ברם בספר מלכים כתוב על חג ‏הסוכות (בחנוכת המקדש) לפיכך יש להבין כי אין מדובר בשאלה ההלכתית של חג הסוכות ‏אלא בשמחה הגדולה או במחשבות על תוכן חג הסוכות.‏ http://moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=7552 http://www.google.co.il/search?q=cache:7cmejlmABAcJ:www.daat.ac.il/daat/tanach/divreyha/metsiat.htm+%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA+%D7%A1%D7%A4%D7%A8+%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94+%D7%A2%D7%9C+%D7%99%D7%93%D7%99+%D7%99%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%94%D7%95&hl=iw&ie=UTF-8 בספר מלכים ב' פרק יח' פסוק ד' כתוב: וְכִתַּת נְחַשׁ הַנְּחֹשֶׁת אֲשֶׁר-עָשָׂה מֹשֶׁה, כִּי עַד-הַיָּמִים הָהֵמָּה הָיוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל מְקַטְּרִים לוֹ, וַיִּקְרָא-לוֹ, נְחֻשְׁתָּן. הנה הקישור. http://www.mechon-mamre.org/i/t/t09b18.htm כלומר היה להם את נחש הנחושת שהיה בימי משה רבינו. ראיה שלא יאשיהו כתב את התורה. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=619&msgid=18973376 עוד הסברים בקישורים להלן. http://www.google.co.il/search?q=cache:lDTv5EjpYCkJ:www.shevanet.org.il/11/11-09.htm+%D7%95%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%90%D7%99&hl=iw&ie=UTF-8 http://www.google.co.il/search?q=cache:lDTv5EjpYCkJ:www.shevanet.org.il/11/11-09.htm+%D7%95%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%90%D7%99&hl=iw&ie=UTF-8

 

[רון סי]

הכל אפשרי?

נו, הרי לך מאמין חזק... לא הכל אפשרי, אפילו עם הרבה רצון. אני בטוח שאתה בעצמך יכול לתת לנו שלל דוגמאות לדברים שאי אפשר לעשות למרות כל הרצון שבעולם.

 

[פרפרט]

באלי מקביל היו אומרים

שזה hear say. מתוך כל ההמון, אף לא חי אחד למזור ושבועה. זו הוכחה? הצחקת אותי. חוץ מזה, גם בהנחה שהיה מעמד שכזה, יש לו אי-אילו הסברים אפשריים, בנוסף לזה שאתה מציע.

 

[רון סי]

עדות שמיעה היא הוכחה

אם מספיק אנשים מעידים שהם שמעו ממספיק אנשים ששמעו ממספיק אנשים ששמעו ממספיק אנשים שהיו שם למעשה. עוד הסברים אפשריים: נו, כל דבר אפשר להסביר בעוד הסברים. השמש זורחת בבוקר? יש לזה כמה הסברים אפשריים, לא אחד בלבד. אבל, כמו בבית משפט, יש גם ענין של סבירות והגיון, שאנשים סבירים והגיוניים יכולים לבחור באמצעותו בהסבר הכי סביר והגיוני, והוא יהיה עבורם הוכחה.

 

[פרפרט]

???

עדות שמיעה היא הוכחה אם מספיק אנשים שמעו ממספיק אנשים ששמעו ממספיק אנשים ששמעו? באיזה ספר חוקים זה כתוב? פעם היינו משחקים בטלפון שבור. אני מקווה שאני לא צריכה להדגים מה עשוי לקרות למידע שאנשים שמעו מאנשים ששמעו מאנשים ששמעו, ששמעו מאנשים ששמעו. אולי. חוצמזה, יש לי תחושה שההגיוני והסביר שלך שונים בתכלית מאלה שלי. וחוצמזה ב', אתה לא יכול להיות גם מאמין וגם מוכיח. תבחר!

 

[רון סי]

אם את שומעת ממישהו

שהוא שמע מישהו שטוען שראה שאתמול נחתה צלחת מעופפת בככר דיזינגוף, תאמיני? נניח שלא. עכשיו, נניח שאת שומעת מעוד מישהו את זה, אבל הוא אומר שהוא שמע את זה מאותו אדם שהראשון שמע ממנו. תאמיני? כנראה שעדיין לא. אבל נניח שהשני אומר שהוא שמע את זה ממישהו אחר שטוען שגם הוא ראה. עכשיו תאמיני? אני מניח שעדיין לא. עכשיו נקפוץ קצת ונניח שאת שומעת ממאה איש שונים, שכל אחד מספר לך שהוא שמע את זה ממאה איש אחרים (כל אחד מאדם אחר) שכולם טוענים שראו צלחת מעופפת בדיזינגוף. עכשיו תאמיני? זו מספיק הוכחה בשבילך? מה אם את שומעת את זה ממליון איש ששמעו כל אחד מאדם אחר? נדמה לי שאדם סביר יתחיל בשלב הזה להתייחס לזה כאל הוכחה. ההגיוני והסביר שלי שונים משלך: כלומר, ההגיוני והסביר שלך אינם הגיוניים וסבירים? אם כך אולי כדאי שתתקני אותם, לא? אי אפשר להיות גם מאמין וגם מוכיח: למה לא? מה הסתירה?

 

[שייח ספיר]

אתה לא שמעת מאף אחד ששמע

מאף אחד. אתה קראת בספר, או שמעת ממישהו שקרא בספר. אותו ספר. יש מקור אחד המעיד על מעמד הר סיני, לא מליון מקורות. זה שאותו מקור טוען שהיו מליון עדים לא משנה בכלל. אם המקור מזויף, גם כל טענה שכתובה בו עשויה להיות מזויפת, כולל הטענה למיליון עדים. אם תעיד בבית משפט: "אני לא ראיתי את שמעון מכה את לוי, אבל כתוב לי פה שהיו המון אנשים שכן ראו את זה" העדות שלך תהיה שווה כקליפת השום. בקיצור, מדובר בעוד טיעון מעגלי מבית היוצר האורתודוקסי. איך אתה יודע שהתורה אמת? בגלל שהיו למעמד הר סיני מליוני עדים. איך אתה יודע שהיו למעמד הר סיני מליוני עדים? מה זאת אומרת, כתוב בתורה, וכל מה שכתוב בתורה הוא כאמור, אמת. מ.ש.ל.

 

[פרפרט]

../images/Emo45.gif

 

[רנה דקארט]

טעות אחת

לא מדובר עליי. מדובר על ההמונים שהאמינו כשה'סיפור' הופץ לראשונה. הגיוני שהיו המונים שהוטעו לגבי משהו שקרה למספר מצומצם של אנשים, אך אין שום סיכוי שיאמינו למשהו כל כך רחב היקף אם לא היו את אותן עדויות שמיעה. כפי שאתה לא מאמין, כך אף אחד אחר לא היה מאמין לסיפור כזה. דבר נוסף, אף חוקר רציני (ואפילו ולהוייזן בעצמו) לא יכול לטעון שזה הומצא 'סתם כך' צריך להגדיר מטרה הגיונית (המתמלאת על ידי הסיפור, מה שלא קורה בתיאוריות לגבי התנ"ך) ואירוע היסטורי שגרם להיווצרותו של סיפור מיוחד ומוזר שכזה. ההצעה- גלות בבל, לא עומדת בשום מבחן שהוא, כפי שהראתי בהודעתי. דבריך בסוף על 'הטיעון המעגלי' הם עוד דחליל קש מבית החרושת לדחלילי הקש שלכם.