פורום רדוד. היתכן????

[vizini]

יש סיפור

על בהלה המונית, כלומר מליונים שבורחים בבהלה. מטבע הדברים, אותם מליונים הם העדים בסיפור... הסיפור על ההפגנה מוכר לך במעומעם? זהו בדיוק. אם לאגדה יש ערך אינטרסנטי לאנשים, הם יעבירו אותה הלאה. לעצם קיומה של אגדה ואנשים שמאמינים בה, זה לא משנה. הנקודה היא אם יכולה להווצר אגדה כזו, והדוגמאות מראות שכן.

 

[רון סי]

יש סיפור

לי נראה שיש סיפור על זה שיש סיפור... מעניין שדוקא אני, שהסיפור על התסכית של וולס משך אותי מילדותי, לא מכיר אגדה על זה שמליונים ברחו... רבים, אפילו רבים מאד, שנבהלו, כן. כמה שאכן יצאו לדרך, גם כן. אבל מליונים? אנחנו מדברים על אגדות בעלות כושר השרדות. באופן טבעי אדם שמספרים לו סיפור לא מבוסס, יכול להגיד איזה זמן: אני מאמין. הסיפור יכול אפילו להתפשט באותו אופן, לא מבוסס. אבל אי-ביסוסו יפגע בכושר ההשרדות שלו, משום שאי-הביסוס מביא לכך שהאדם לא מעניק משקל חשיבות גבוה מספיק לסיפור. לעומת זאת משהו שקרה באמת, והוא מבוסס, ישרוד היטב.

 

[ehudt]

אני חושב שכן.

ואם לא מיליונים ברחו מהבתים שלהם בגלל התסכית, אז מאות אלפים. והנה דוגמא איך מישהו אחד גורם להמונים להאמין במשהו שלא ראו ולא קיים.

 

[רון סי]

נניח שנכון שהם ברחו

אם כי לי ידוע שמספר אלה שעשו משהו בנידון היה נמוך מאד מאד. כמה זמן לקח להם להבין שלא היו דברים מעולם? כמה זמן אפשר היה לעבוד עליהם? לא הרבה זמן.

 

[ehudt]

אתה צודק

באמת תוך זמן קצר התברר לכל שזה לא היה תסכית מציאותי. אבל אף אחד לא התכוון לעבוד עליהם! אף אחד לא ניסה למכור להם שקר! זה היה סך הכל תשדיר ברדיו! ועובדה שאם אפשר לעבוד על אנשים בלי להתכוון, אם מתכוונים זה עובד הרבה יותר טוב ולאורך זמן (למשל בסרטים של אמנון יצחק ובסרט שהביא לנו אתמול אינטליגנציה ששיכנע אותו שיש גילגול נשמות).

 

[ehudt]

יש לכם רק טעות קטנה אחת

אורסון וולס באמת שידר תסכית בשם "מלחמת העולמות" שהיה תסכית בדיוני שבו אנשי מאדים פולשים לכדור הארץ. בתחילת השידור הודיעו שזהו תסכית דימיוני, אך אנשים שלא האזינו מההתחלה לא ידעו זאת, ואמנם לא כל ארה"ב נבהלו מזה, אך היו כמה מיליונים (3 בערך) שזה השפיע עליהם בצורה ניכרת. וזה לא אגדה אורבנית, זה מתוך מחקר במדעי החברה. אני לא בטוח לגבי המספר המדויק, אבל אם יש צורך אני אבדוק.

 

[preacher]

לא השידור הוא אגדה אורבנית

הכוונה היתה שתוכן השידור - הפלישה עצמה - הוא סוג של אגדה.

 

[vizini]

וגם הבהלה שנוצרה כתוצאה מהשידור.

 

[ehudt]

אבל השידור באמת יצר בהלה

אולי לא במימדים שהצטיירו בהתחלה, אבל הוא בהחלט יצר. מאוחר יותר נעשה מחקר כדי לבדוק כמה באמת השפיע התשדיר וראו שההשפעה היתה הרבה יותר נמוכה ממה שחשבו.

 

[דוד1000]

אתה מחזק את הראיה. בורא העולם אמר

בתורה שאנשים יוכלו לעשות כשפים וניסים ואמר שזה יהיה לנסות את האדם. זה כתוב בספר דברים פרק יג'. בתורה כתוב שאם אתה רוצה לבחון ולבדוק שהתורה אמת תבדוק שאין ספר שבו מצליח מישהו לשכנע עם שהוא בורא העולם וכן צריך שהוא יעשה ניסים ברמה שהיו ביציאת מצרים. לעצור שעונים זה לא אותה רמה. תראה לי סיפור שיש בו מישהו שעם מסכים שהוא הבורא וכן שמסכימים שהוא עשה שלושה ימים חושך (זה אחד מהנסים) או ארבעים שנה לקחת עם במדבר ללא אוכל. זה ההבדל. ב מתי לדעתך ניתנה מגילת אסתר בפעם הראשונה?

 

[ehudt]

אין לי ציטוטים אבל

אני מניח שיש מספיק דתות שבהן המיתולוגיה מספרת על ניסים ונפלאות שעשו האלים. ואם יש דת, זה אומר שיש לה גם מאמינים. והנה יש אנשים שהשתכנעו שמישהו שהוא לא ה' הוא בורא העולם. מה הבעיה?

 

[דוד1000]

אין באף דת משהו שטוען שהוא בורא

העולם. רק בתורה. היום יש לך אפשרות לבדוק. יש מנוע חיפוש ויש מומחים תשאל ותראה שאני צודק.

 

[ehudt]

מה עם אללה?

חוץ מזה, אז מה אם אף אחד לא אומר שהוא בורא עולם. בורא העולם לא חייב לדבר בגוף ראשון בספר דתי, הוא יכול גם להיות מתואר ע"י המאמינים. יש לזה תוקף זהה.

 

[preacher]

זה די קל... פאולוס עשה את זה.

הנצרות היא דוגמה לא רעה או לחילופין ההינדואיזם. בגלל סט האמונות של הנצרות קל להוכיח שלא יתכן שגם הנצרות וגם ההינדואיזם נכונות, לפיכך אחת מהן היא אמונה שגויה. בכל אחד מהן מאמינים מאות מליוני אנשים - וזו הוכחה שניתן לגרום למאות מליוני אנשים להאמין לאורך מאות ואלפי שנים באמונה לא נכונה. ניתן לטעון שלעומתן היהדות טוענת לגבי ארוע בעל המוני עדים, ולא יתכן שהמידע לא הועבר מאב לבן. לטענה זו שלוש תשובות. כדי לשכנע אנשים באורע כזה יש להגיד להם שהיה נתק בשרשרת - שאבות אבותיהם היו חוטאים ולא העבירו את המידע, אבל המידע נכון בכל זאת. טענה כזו, לגבי היהדות, בטח תסמך על אחת התקופות בתקופת המלכים בהם העם והמלך נהו אחרי אלילים אחרים. ניתן גם לטעון שהרעיון שהמידע חייב להימסר מאב לבן הוא תירוץ חדש, ואלו להם סופר הסיפור בתקופת בית ראשון כלל לא חשבו על כך - אולי מכיוון שכלל לא היתה אז מסורת של סיפור ההיסטוריה של העם כמו שיש כיום ביהדות. לבסוף ניתן להגיד שהארוע אכן התקיים אבל בקנה מידה קטן וללא ארועים על טבעיים כלשהם, ושבמשך מאות השנים שהועבר מאב לבן נוצרו שינויים ותוספות ששינו את הסיפור ללא היכר. דבר כזה יצר כמובן עשרות גרסאות שונות לאותו הסיפור, והסיפור שאנו מכירים כיום יכול להיות גרסה רשמית שנוצרה משילוב סיפורים שונים.

 

[vizini]

דווקא היכרתי הודים שטענו

שישו היה גלגול של וישנו...

 

[preacher]

כן, כמובן

האמונה ההודית די סובלנית בדברים האלו. מבחינתם גם כל האלים שלהם הם רק גילגולים שונים של ישות טרנסצנדנטלית יחידה. אז עוד אוואטאר אחד פחות או יותר לא ממש ישנה להם. כאמור, זו הנצרות שיש לה בעיה עם יתר הדתות.

 

[רון סי]

פאולוס לא עשה את זה

אין שום טענה שמליוני אנשים חזו בתחייתו של ישו. המספר, אם אני זוכר נכון, נע סביב כמה עשרות, ובאלה כמה שהטילו ספק שהבחור הזה הוא אכן ישו. בשאר הדתות ההתגלויות (בנצרות אפילו לא היתה התגלות...) מתבצעות פחות או יותר מול אדם יחיד, או שהן מתבצעות ע"י אדם שמצהיר שהוא אלוהים. ניתן לטעון: ודאי, ניתן לטעון טענות בכל נושא, כמו שכתבתי, אפילו בשאלת אחריותה של השמש לאור היום. מכל הטענות האלה צריך לבחור באחת, זו הסבירה ביותר. הסבירות הגבוהה ביותר היא לכך שאנשים לא קונים הודעות מהסוג "מליוני אנשים, אבותיכם, היו עדים למאורע מסויים". זו הודעה בומבסטית מדי, רגישה מדי להטלת ספק ופקפוק. מוטב להודיע הודעות פשוטות בהרבה, כמו "ארבעים איש חזו בתחייתו של ישו (או כמה שזה היה). אם אנשים קיבלו את ההודעה הזו, סביר להניח שזה בגלל שהם ידעו שזו אמת, משום שאבותיהם, אמותיהם, חבריהם, מכריהם, כולם מספרים כבר שזו אמת.

 

[preacher]

לא משנה מה הטענה

העובדה היא, שמיליוני אנשים מאמינים במשהו על סמך עדותו של אדם אחד - פאולוס. במקרה של הינדואיזם הם מאמינים במשהו ולא ברור כלל על סמך מה. לגבי תוכן האמונה - מליוני האנשים - כבר נתתי שלושה הסברים בהודעה הקודמת למה אנשים כן יאמינו לסיפור המערב את אבותיהם, גם כשלא קיבלו זאת מהם ישירות. לגבי מה סביר, ישויות טרנסצנדנטליות שרוצות שאני אחתוך את הבולבול, יוצרות אנשים מבוץ, ומתעסקות באיזה סוג פרסות צריך להיות לחיות שאני אוכל לא נשמע לי סביר במיוחד.

 

[רון סי]

ודאי שזה משנה

יש הבדל עצום בין טענה בדבר מליונים שראו משהו, לאחד שראה משהו. אנשים בהחלט מוכנים להאמין לכל מיני דברים, אבל הם לא ירשו שתעליב להם את האינטליגנציה... אתה יכול למשל, לקום ולומר שבטיולך האחרון בשדה הכלניות הסמוך לביתך נחתה לידך צלחת מעופפת וממנה יצאו כמה חייזרים, הבטיחו לך שהם עתידים להתגלות בקרוב לכל האנושות, וזאת בתנאי שיבנו להם שגרירות בירושלים, משימה אותה הטילו עליך, והתעופפו להם. יש אפילו סבירות גבוהה שתצליח לשכנע בזה כמה עשרות אלפי אנשים ברחבי העולם, וזאת בתוך זמן קצר להדהים. אבל אינך יכול לטעון שכשהיית בשדה היו איתך עוד עשרת אלפים איש שראו אותו דבר, כי ישר יבקשו ממך להביא אותם... יבקשו ממך רשימת שמות... נתת הסברים: כן, אבל מבחן הסבירות...

 

[vizini]

לא, זה לא הולך ככה.

אתה מספר את הסיפור כאילו שרק אתה היית שם. זה ששמע את הסיפור ממך, מספר על שני אנשים שהיו שם. זה ששמע ממנו את הסיפור, מספר על ארבעה. וכן הלאה. בפעם ה20 שהסיפור יסופר, כבר יהיו שם מליונים... כמובן שבכל שלב, אי אפשר לבקש את השמות של אלה שהיו שם, כי לא מדובר בעדות ישירה.