על אחת שלא ויתרה..

[אורין קיי]

המבנה הפירמידלי-היררכי הקיים כיום

בכל מקום בו מתקבצת קבוצת אנשים, שמטרתה מוגדרת ומשותפת, הוא מבנה זכרני, דהיינו שוביניסטי-זכרי. אל תצפה שנשים ינהגו אחרת בתוך מבנה כזה. ולמה להן לנהוג אחרת? מי שחזק דוחק החוצה את החלש. אשה שהתחזקה וכבשה מקום, ובד"כ במאמץ ובהשקעה אדירה, תהיה אידיוטית מושלמת אם תחזק מישהו אחר, כולל נשים, ע"מ שבבוא הרגע ידחקו אותה החוצה. עד שיגיע היום, בו המבנים החברתיים ישתנו בחזרה למבנים עגולים, בהם חשיבות המטרה היא המאחדת ולא חשיבות האדרת העצמי, יעבור המון המון זמן. לחזור בחזרה לתקופה בה אנשים התחברו יחד על מנת לקדם את הטוב עבור כולם, צריך לפחות שתי מאות מרגע זה. אז בבקשה, נשים מצלחחות, ]פועלות לפי אותם תכנים זכרניים של "הצלחה" הנהוגים בחברה שלנו. אין שום סיבה שיעשו אחרת. כל אחת שומרת על התחת שלה. וכיום, כשנשים מוצאות עצן, כו גברים, במירוץ העכברים הכללי, ונלחמות על הישרדותן, אי אפשר לדרוש מהן אחרת.

 

[four seasons]

פעל יוצא מדברייך

שאין בסיס לטענה בדבר אפליה במקום עבודה, גבר שהגיע למעמד גם אינו נותן לגבר אחר תמיכה או לאישה (זו לא דעתי אבל אפשר להבין את זה מדברייך) למעשה מה שנעשה הוא למעשה "בורגנות" נשים שמגיעות למעמד אינן תומכות בנשים אלה משאירות אותן מאחור בדיוק כמו בסוף המאה ה19 שהחלה להתגבש הבורגנות אצל הגברים, חלוקה גברים בעלי מעמד, גברים ללא מעמד ונשים במעמד נמוך יותר, פה ההיפך נשים בעלות מעמד מדכות נשים עם מעמד נמוך יותר וכדי להשקיט את זעמן של הנשים עם פחות מעמד יוצרים דה לגיטימציה לגברים. וכמו הגברים הראשונים שמחו על כך, אנו רואים התחלה של ביקורת מצד נשים,קראתי מאמר של דוקטורנטית מזרחית שטוענת שהפימינזים של העשירון העליון האשכנזי נוהג במשכילות מיזרחיות באפליה כמו הגברים האשכנזים למזרחים, "הן רואות בהן יותר העוזרת הפרטית שלהן, כמו שנהג האשכנזי במזרחי, הלו הם שירתו יחד במילואים" באחד ממוספי סוף השבוע. למה לקבל את התופעה הזו ולא למחות זה שגברים ממעמד מסויים מדכים נשים וגברים זה לא נותן לגיטימציה לנשים בעלות מעמד לעשות זאת, סכ"ה טענתי שיש שינוי במגמה הפימניסטית לפי 20 שנה להיום, אני תומך בשיחרור האישה והפמיניזים המקורי זה שפעל לכך שיהיה שיוויון בין המינים, דרך אגב ידידה שלי אמרה לי פעם "למה נשים בעלות מעמד נסוגות מרעיון השיוויון?, פשוט זה כבר לא מתאים להם" שוב אני ממתין לגל הפמיניסטי הבא שיתקן את הטעויות של הגל הנוכחי, אני מאמין שאי שם בסוף האפלה נפגש כשווים.

 

[אורין קיי]

אינני רואה קשר בין אפלייה בעבודה

או בחברה או במשפחה, לבין חוסר פירגון כלפי נשים בקידומן מצד נשים בעמדת כוח. חוסר עידוד ותמיכה אינו בהכרח אפלייתי. התמיכה מצד בעלי העמדה הגבוהה, יכולה להינתן עד נקודה מסויימת, למקום שעדיין אינו מעורר איום על התומך/ת. זה נכון ומתרחש גם אצל גברים וגם אצל נשים. ידועה הטענה הצודקת, של הנשים הישראליות, שבמקום בו גברים מגבים אחד את השני, עקב חברותם מימי הצבא והמילואים, אשה לא יכולה להכניס אפילו בוהן. זו גם המטרה של הפמיניסטיות, בכל העולם, וודאי כאן, ליצור רשתות תמיכה. אני רואה את ההתנהגות, שאתה קראת לה בורגנית משום מה, כהתנהגות אנושית הנכונה במצב חברתי הפועל מתוך תודעה זכרנית, כלומר: למעלה יש מקום רק לאחד, מתחתיו מקום לשניים וכך הלאה. התנהגות אחרת, כרגע, איננה אפילו מובנת על מנת שתונהג. משהו כזה היה בסגנון החיים הקבוצי, אבל גם הוא לא החזיק מעמעד, ולדעתי, עקב הבידוד שבו התקיים הקבוץ בחברה זכרנית.

 

[four seasons]

אני רואה את הקשר

כאשר עושים הפרדה בין נשים לגברים, יש הבדלי מעמד, התחושה היא שלנשים יותר קשה, מבט נקודתי מראה שההפליה קיימת בין גברים לנשים ובין גברים לגברים ובין נשים לגברים ונשים לנשים. נשים וגברים מזרחיים ללא השכלה ולעטים עם השכלה ותואר מתמודדים עם אותם קשיים ועם אותה הפליה כשהם מנסים להתמודד בשוק שרואה בהם לעיטים נטע זר. אני גר בדרום ת"א ותחושה של נשים שם שהן נמצאות בדלת האחורית בשיח הפמיניסטי שמעולם לא טרח להגיע לשם אבל לא שש להשתמש בו, אבל זו סוגייה שרק עכשיו מתחילה להעסיק נשים שמגלות שמשקרים להם, כמו שהגבר מתחיל להבין ששיקרו לו כביכול נתנו לו תמיכה ויתרון כלפי נשים אבל למעשה דיכו אותו. הגל הבא של הפמיניזים לדעתי יהיה משותף לנשים וגברים.

 

[אורין קיי]

הגל הנוכחי של הפמיניזם, מצוי בשיאו

אז למה לחכות לגל הבא? הנשים שחיות במיגזרים מסוימים, בהם חופש, שיוויון ועצמיות נחשבים לחייזרים, קיימות לא רק בדרום ת"א אלא גם בבני ברק, מאה שערים, ישובים ערביים, דרוזיים ובדואיים, ואפילו בוילות בקיסריה - שם הן מסוות ע"י התנהגות "כאילו" עצמאית. האפלייה בין שווה יותר לשווה פחות, קיימת בכל מקום על פני כדור הארץ. לא ציפטר ממנה בקלות כזו. הראשונות לזהות את השווה פחות, הן הנשים המדוכאות והמופלות. הן רואות מיד את עצמן. עם זאת, לגשת לאשה כזו, לנער אותה ולהביא אותה לפורום הזה או להפגנה, זה כמו להוציא תינוק בן שנתיים לתחרות המרתון. מודעות מתפתחת לאט ובשלבים. החלטה דורשת זמן ואומץ. ביצוע דורש העזה וסביבה תומכת. לנשים מדוכאות, לעבדים ולגברים במעמד כלכלי נמוך - אין כמעט סיכוי לנ"ל..

 

[מירי,]

ולכן "נתעסק" רק עם מי שמודעת...

אותן נשים שאינן מודעות ובעיקר אלה שבאות מהשכבות הסוציואקונומיות החלשות יותר , איך הן תהפוכנה למודעות יותר? ואיך בנותיהן ובניהן יהפכו למודעים יותר? אה... לא ובשלבים.... - תסבירי!

 

[חנה בית הלחמי]

מירי, העניין הוא שאלו שלא מודעות

לא בהכרח באות משכבות סוציואקונומיות חלשות. חלקן הלא קטן שוכנות כאן ושם ובכל מקום.

 

[מירי,]

לא אמרתי שהן באות רק

אבל כן אמרתי ובמיוחד אלה שבאות... להן יש הרבה פחות אמצעים להגיע לחומר בנושא (אינטרנט , לימודים וכד...) בהרבה פעמים הן נפגשות מעט מאוד (אם בכלל) עם נשים מודעות - אלא אם כן זו הבוסית שלהן לדוגמה... ולכן אותן שכבות הסיכוי שלהן להיות מודעות לזכויות שלהן הוא נמוך , אבל מישהי שבאה משכבה סוצ´ שאינה נמוכה , הרבה פעמים זה אכן מוטמע אבל יש לה את האפשרות ללמוד ולהחליט אם היא רוצה אחרת...

 

[.inbal]

מירי, כל מהפכה מחלחלת לאט

לתודעה, אבל יש שני מסלולים, שכבר פועלים היום: 1. דוגמאות לחיקוי. ככל שנערות תראנה יותר נשים מצליחות, גם אם סביבתן הקרובה אינה כזו, יש סיכוי שהן תטפחנה חלומות כאלו. ראי לדוגמא את הכתבה שהיתה לפני שבועיים על הנערה משכונת הארגזים שהתגייסה לקורס טיס (גם זו דרך לצאת ממעגל המצוקה ותחושת נחיתות). 2. יש כמה מסגרות של קידום ועזרה בלימודים, שהמטרה היא לא רק לעזור, אלא גם לפקוח עיניים לאלטרנטיבה. אני בהחלט חושבת שזה יכול להיות חלק מפעילות התאים האוניברסיטאיים-לקדם נערות בשכונות חלשות.

 

[four seasons]

משום שהגל הזה שהוא

הכרחי, לא עושה טוב לנשים הגל הבא יאחה, דרך אגב אני רואה הפליה בהקשרה, אני מעדיף שהשיח יהיה על התופעה וכל בני האדם יהיו מוגנים מפניה וכשאני מדבר על הגל הבא כבר יש ניצנים של שיוויון בתקשורת שתי דוגמאות הפירסומת על סרטן הערמונית שהוא מקבילה לסרטן השד, בעבר לא היו מדברים על בעיות של גברים ויש שינוי, גילוי מאוחר של סרטן השד עלול להביא לכריטת שד גילוי מאוחר של סרטן ערמונית עלול להביא לכריטת אשך, דבר שני יש התייחסות לפגיעה נפשית שעוברים שוטרים היום בגלל המצב, אני רואה בזה שלב חדש וחיובי. לגבי מודעות עם היחס להטרדה יהיה שווה (ללא קשר אחוז הנפגעות או הנפגעים) אלה יראו דוגמה של אישה שעברה הטרדה + דוגמה של גבר שעבר הטרדה וידברו בגנות ההטרדה ולא במין זה או אחר, גם מקרי ההטרדות ירדו וגם השיקום יהיה יותר טוב, וכך בכל תחום צורת הטיפול הנוכחית מרחיק נשים מלהתייחס ולא מאפשר לגברים להמלט מהנוסחה שאומרת אתא אלים, האלימות זה אתה.(לפני זמן רב דיברתי עם שכנה שגרה בדרום ת"א 21 נשואה עם ילד על פמיניזים והיא התחילה לדבר איתי על דת ועל התמיכה שאישה צריכה לתת לגבר, דברתי אתה על אלימות והיא ענתה שאין דבר כזה ואם גבר מתעצבן אז זה אשמתה של האישה בטח היא הרגיזה אותו, אמרתי לה שזכותה של אישה להגיעה להחלטה בעצמה ויש לה את כל האפשריות להגיע למה שהיא רוצה והיא אמרה שטויות והפמיניזים רוצה לקחת את הגבר ממנה ולא כדאי לי להאמין ושאין להם כסף לשכר דירה אז איך לדבר על לימודים והחחלטות, 2001 עכשיו נסי להביא אותה לפורום פמיניזים, כאשר יש נתק כזה, צריך לחשוב על דרך שנשים וגברים כשחיים במחשבות מהסוג הזה ירגישו נוח איתם, ש"ס נותן לה הסעות לילדיה, ארוחות, עוזר במצרכים, בבגדים, עם מה היא תתמודד, מה הפמניזים מציע לה במצבה, מבחינתה אין הבדל בין המעמד העליון שמדכה והממשלה שלא מתייחסת והקשיים) למה לא לומר לא לאלימות ומי שמשתמש/ת תהיה הגנה מפניו או מפניה, לכן הם השפה תהייה שווה יהיה לה ולו קל להזדהות ולחשוב שאולי גם להם השיוויון מתייחס

 

[amonit]

אורין,

גם בקיבוצים כולם היו שוים אבל תמיד היו כאלה שהיו שוים יותר, מבחינה חברתית , פוליטית, מעמדית, ושל קבלת ההחלטות ,פרמידת המעמדות לדעתי היתה ברורה עוד יותר מאשר בחברות אחרות מכיון שהבסיס לא היה כלכלי המעמד נקבע בתפקיד, בפופולאריות ובמיתוס הקיבוצניק שעובד בימים וריקד הורה בלילות.... ההתנפצות של החלום האוטופי החלה ברגע שהעולם סביב המשיך לנוע על צירו הכלכלי והחברים/רות נותרו הרחק מאחור בהתקדמות הניהולית והכללית של עבודתם היצרנית. עצוב אבל גם חלום זה לקה בהבדלי מעמדות ברורים.

 

[אורין קיי]

זה בדיוק הטעון שלי - בקבוצות

הראשונות, שעדיין לא נקראו "קיבוצים", היה שיוויון מעמדי מלא. נשים וגברים מילאו בדיוק אותם תפקידים ואותן עבודות והדברים נדונו ונקבעו במסגרת המעגל. אמא שלי, עבדה בסלילת כבישים. אני טוענת, שכל זמן שקיימת התפיסה הזכרנית, לפיה החברה בנויה פירמידלית, אין למעלה מקום ליותר מאשר אדם אחד. האחד הזה, תמיד יהיה בעל הכוח הגדול מכולם, וזו הסיבה להיותו למעלה: הוא כבש את מקוות בכוח איזשהו ושומר עליו מתוך אותם תכנים כוחניים. לפני היווצרות החברות הזכרניות, שלמעשה צמחו תוך פיתוח האמונות הדתיות המונותאיסטיות, היו חברות שפעלו בדרך מעגלית: מעגל של אנשים, מאוחדים בפעילות משותפת, למען מטרות משותפות. כיום, לחזור לנ"ל, זה חזון אחרית הימים, אבל אין סיבה שזה לא יקרה. להיפך, לפי עיקרון המטוטלת, הדבר יתרחש.

 

[amonit]

אולי זה יקרה שוב,

אך הרעיון יהיה חייב לעבור שינויים רבים, הבעיה העיקרית במערכת מסוג זה שאין "דרייב" שאין תחרות בונה בכדי להתקדם, אין בה גמול לאילה שרוצים להתקדם וללמוד ולהביא מחוץ לבועה רעיונות חדשים, שיש פרזיטים שמנצלים את אילה שרוצים להמשיך ולמשוך הלאה, הראשונים לעזוב בקיבוצים היו אותם אנשים שלמדו התקדמו ולא נותר להם הכח להתמודד גם עם המבנה החברתי שקובע עבורם מה ילמדו, מה יאכלו, וכ´ קיים קונפליקט, מצד אחד התאוריה דגלה בשויון בין נשים לגברים שויון בין כל החברים, עד אובדן הזהות האישית, מה שאנחנו בפמיניזם היום לוחמות עלו, בעבר המטרה היתה לזכות בזכויות כמו של גבר, היום אנו אומרות: אנו נשים, אינדבדואליות, עם אישיות, עם צרכים , עם נשיות לא מוסתרת, ואנו לוחמות על הגדרות שמתאימות לנו כנשים ולאו דווקא כמו של גברים, הבעיה התחילה כשמחקו את האינדבדואל, את האישיות וביטוייה השונים, לא כן? תקני אותי אם אני טועה,,, האם תוכל להתקיים מערכת שיויונית שלא תבטל את הפרט? ושתוכל לתת את מלוא תמיכתה גם לשונים מאיתנו?

 

[amonit]

וכתוספת לדברי,,,

האפליה העדתית החלה בקיום "מיתוס הצבר", העולים מאירופה והמזרח יחד, התבקשו להשאיר את מורשתם, זהותם, שפת אימם ולהפוך ליצור חדש- הצבר. לנשים ניתנה האפשרות להיות גרסה נשית לאותו אחד, היום כמו בפמניזם, יש חזרה למורשת והדגשת המוצא כביטויי אישי למורשת אישית .שויון בעיני הוא האפשרות להיות מחוברת, לג´נדר, למוצא,לנשיות והמיניות ללא ביקורת ועם קבלה חברתית של השוני של כל אחד/אחת מאיתנו.

 

[אורין קיי]

וזה בהחלט חזון אחרית הימים

לעודד את היחיד למצוא את הקבוצה ההומוגנית שלו, כלומר ליצור התבדלות מול קבוצות אחרות. ואז, למה שקבוצה א´ תפעיל איכפתיות כלפי קבוצה ב´? כשאנו חדורים ברעיון הזכרני המקורי - היחיד שייך לקבוצה והוא חלק ממנה, הכוח האמיתי ניתן בידי המנהיג. הוא מחליט אם היחיד ראוי להשתייך. כשיחידים וקבוצות מגיעים למקום חדש - כמו גלי העלייה - והם מנסים להיטמע בו, הם מקבלים עליהם את רוח המקום, קרי: לבוש, שפה, התנהגות ונוהגים. זה מה שהופך אותם לשווים. וכולנו רוצים להיות שווים. במקרה של עליית הרוסים: גל העלייה היה ממש ענק! מאות אלפים. זה נתן להם את האפשרות להמשיך ולהשתמש בשפה שלהם, להקים מוקדי כוח משלהם, ולחדור למוקדי הכוח המקומיים כנציגים של קבוצות ולא כיחידים המבקשים להיטמע. תופעה חברתית מרתקת. היום, כשנשים מתאגדות ופועלות, הן מובסות מול התפיסה החברתית הזכרנית, הרואה בנשים בפרטים יחידים חלשים ולא בעלי משקל חברתי. עד כה, כל ארגון, שהכריז על "נשים בלבד" - נכשל בהשגת מטרותיו ועל אחת כמה וכמה בהשגת תקציבים ותרומות.

 

[wasaby]

ככל שיותר גברים יראו

בחינוך הילדים (לא רק במובן הכללי של העברת ערכים ומידע אלא גם טיפול יומיומי) מטלה שלהם הדרישה להתאים את שעות העבודה לשעות הילדים תתפש פחות כדרישה נשית וכן פחות כדרישה של אדם שאינו מוכן להשקיע בעבודה. אותם גברים במקום עבודתך שמעדיפים הרצאות אחר הצהריים או בשעות הבוקר המוקדמות (בהנחה שלא כולם רווקים נטולי ילדים) מניחים בעצם שאישתם תעיר את הילדים בבוקר, תחכה להם בבית בשובם ממסגרות החינוך וכו´.

 

[four seasons]

מסכים איתך לגבי חינוך ילדים

זה לא זר לגברים וליותר גברים יש מודעות ורצון ועוסקים בטיפול יומיומי לילדים, דווקא בנושא זה יש שינוי, דרך אגב ניתן למצוא דוגמאות לשני הסיטואציות, לא חסר נשים שעובדות עד השעות הקטנות של הלילה, מעבר לכך אני מניח שרוב הגברים חוזרים בסיבוב שש הביתה (לא קרייריסטיים), אבל זה גם תלוי במנטליות של אותו גבר או אותו אישה, דרך אגב אפשר לראות סימטריות מסויימת בין נשים וגברים, לדוגמא סטודנטים/יות קריריסטיות/יים, פקידים/ות יש אזשהו קו מיישר ויש אזשהו שיטוף מקובל בין בני זוג, בוודאי שיש גם חריגות, השאלה מהי העמדה הפמיניסטית מעבר, לאלימות הטרדה, שכר שווה, מהו הצד הנשי בתחום התעסוקה, כשאומרים שכללי המשחק הם גבריים, מה האלטרנטיבה של הפמיניזים מעבר לשייויון?

 

[soulbird]

שאלה לי

למה שגבר שחוזר הביתה כל יום ב8 אחרי יום עבודה צריך גם להתחלק בגידול הילדים שהאישה רק עובדת חצי יום??

 

[מירי,]

למה שהוא יחזור כל יום ב 2000??

ואולי הוא יעבוד חצי מישרה והיא תחזור כל יום ב 2000? ואולי שניהם יעבדו משרה בגודל נורמאלי (נגיד 0800 עד 1700)? וזה שהיא בבית זה אומר שניגמרו המטלות? האם לסדר לנקות ולהכין ארוחה כשיש נגיד 3 ילדים זה לא יותר קשה מעבודה? (כמובן תלוי בעבודה...)

 

[four seasons]

אני חושב שזה ברור

משום שהוא אב, אני לא רואה קשר בין עיסוק בת או בן הזוג לגבי גידול ילדים אפשר לתמרן, יש X משימות והן מתחלקות לפי החלטה וזמן, הדוגמא שנתת יכולה להיות הפוכה, אם נתיחס לדוגמה הספציפית ומה אם היא גם סטודנטית באוניברסיטה הפתוחה, אז היא מסיימת את עבודתה ב13:00 ומתחילה את הלימודים מ18:00 עד 22:00 אז אחד מבני הזוג יקח את הילד/ה לגן והיא תחזיר וכשהוא יחזור הוא יהיה איתם ואם שוטפים את הבית פעמים בשבוע אז היא תשטוף באמצא השבוע והוא בסוף שבוע, זה שאחוז גדול מהנשים לוקחות על עצמן טיפול בילדים בשורה התחתונה זו החלטה שלהן, או תפיסה שחונכו, יש להן אופציה לדרוש חלוקה ורבות עושות זאת ורבים משתתפים מתוך החלטה.