עכשיו ב yes 3

uri80

New member
קל לי מאד לתאר.

לפרופסורים יש נטיה גדולה לטעויות כשזה מגיע לחיזוי עתידות. די דומה לשאר האוכלוסיה, לנביאים ולשוטים. כמה תארים אקדמאיים לא מבטחים נגד התופעה. בעולם המדעים (לא יודע אם היסטוריה נחשבת תכל'ס מדע- לא מדויקת בעליל) נהוג לבדוק את תקפות הממצאים שלך. הנחות, השערות ועדויות שנגבו לאחר עינויים, לרוב מערערות קלות את תקפות המקורות עליהן אדם יכול להסתמך.
 

נראה לי

New member
הוא הפרופסור של המורה שלי להיסטוריה

באוניברסיטה. <גאד.כמה מילים לועזיות.> והיא אמרה שמה שהוא אמר, זה שחלק מעלילות הדם הם אכן נכונות [חלק אומנם לא.] מזעזע שמישהו יכול לחשוב ככה.(ועוד יהודי.)
 

נראה לי

New member
ובכל זאת.

זה בסדר שאדם יהודי אפילו חושב ככה? עזוב יהודי..כל אדם שיש מעט בינה בקודקודו לא יאמין לשטויות האלו.[באמת.. עכשיו גם אנשים יתחילו להאמין בשאר השטויות על המכשפות שהיו נפוצות בימי הביניים..?]
 

אנילה1

New member
אני מאמינה שאנשים מאמינים שמה שנכון

לתקופה שלהם, זאת האמת. בתקופת כיבוש הארץ היה נכון להשמיד את כל העמים. כולם חשבו שאז זה היה נכון לעשות. היום לא יעלה על הדעת שנכון יהיה להשמיד את "עמלק". למרות המצוה. לא שאין עדיין גיינוסיידים בעולם, דוקא המאה ה20 הייתה הכי עקובה מדם בכל ההיסטוריה האנושית (בערך 100 מיליון איש נטבחו במאה הזאת), ואנחנו עדיין חושבים שאנחנו חיים בתקופה הומנית "עלק". פעם היה נכון למות על קידוש השם. במאה ה-12 בפרעות של הצלבנים בוורמיזה, מעל 1000 איש ואישה יהודים שחטו את עצמם ואת ילדיהם בכדי לא להתנצר. ההורים שחטו את ילדיהם על סמך אותו קידוש השם. מעניין שהיום אנחנו עדיין מביטים על זה בפליאה מהולה בכבוד. היהודים העדיפו את המוות על פני חיים כנוצרים.האם זאת לא אכזריות לשמה? האם היום אפשר לקבל את זה כפשוטו? האם היום לא נעדיף לחיות כמו חייזרים ובלבד לא לשחוט את ילדינו? למות ולרצוח את ילדי על קידוש השם אותי זה מ ז ע ז ע. המשך על פרשת טואף מתוך עיתון הצופה.
 

Le Fay

New member
לאיזה כלי תקשורת פרופ' טואף אמר כך?

אני קראתי בעיתון שהוא מכחיש בתוקף את הטענה שהספר מאשש את עלילות הדם. הדבר היחיד שלדבריו הספר כן מאשר, הוא שהיו בקרב יהודי אשכנז מי שאיחלו לשכניהם הנוצרים את כל הרע שבעולם (מה שבוודאי לא יפתיע איש כאן), ושלהערכתו לא מן הנמנע שאחדים מהם גם הגיעו לכלל מעשי אלימות נגדם. לא רצח תינוקות כדי לשתות את דמם, אבל מעשי אלימות קשה כן. אחרי מצעד הגאווה שהתקיים בירושלים וזה שהתבטל בה דומני שגם זה לא יפתיע איש. זה לא אומר שהתיאוריה שלו טובה או נכונה, אבל אין טעם לטפול עליו דברים שהוא מכחיש שאמרם.
 
מכתב ששלחתי בנושא לחבר .

קיבלתי מכתב מחבר איטלקי וזה מה שעניתי לו . שלום לך אני עבדתי באפיית מצות לפני כמה שנים ותאמין לי מה שאני יודע, יודעים רק מעטים .קודם כל כל יום תוך כדי האפיה היה נכנס משהו שחור ושמן והיה מכבה את האור ואז היה צועק פסוקי תנ"ך ותוך כדי זה היינו נשבעים שנשמור את זה בסוד ואז הוא היה שופך דם בתוך הקערה של המצות והסביר שהיום בדורנו אפשר לשפוך גם דם של חילונים ולא צריך דם של גויים ... אני הזדעזתי אבל המשכתי לעבוד בשביל הכסף . ועכשיו ברצינות 1] יש איסור מפורש בתורה לשתות דם ולכן צריך להמליך [מלשון מלח] את הבשר , וכמובן שלפי ההלכה גם אסור לאכול בשר אדם .וכ"ש לשתות את דמו . ובכלל בכל התרבויות הדבר הזה נשמר. שלא אוכלים בשר אדם ולא שותים דם. 2] ועכשיו לשחוט ילד ולשתות את הדם שלו . זה כאילו נקמה בילד או בעולם שאליו שייך הילד . ולמה שהיהודים ינקמו באחרים ? ובצורה כזאת? 3] כמה דם יש בילד אחד ? 3-4 ליטר, וזה בקושי מספיק לכמה מאות מצות . ומה היו עושים שאר הקהילה ? הרי צריכים לשחוט כמה עשרות ילדים בשביל לספק מצות לקהילה שלמה? 4] אין למנהג הזה שום איזכור בשום ספר הלכה , שו"תים , שולחן ערוך . ובאלפי הספרים שיש ביהדות בברכה ישראל
 
ועוד דבר .

ועוד דבר שחשבתי עליו אתמול בערב לפני השינה שהרי בהלכה יש התייחסות לפרטי פרטים לכל דבר לדוגמא יש הל כה שנוגעת לגבר היד שבו אדם צריך לנקות את פי הטבעת שלו אחרי התפנות לנקביו וכתוב שם שזה אמור להיות ביד שמאל ואם אני לא טועה טועה גם כתוב באיזה אצבע צריך צריך לעשות זאת. עד כדי כך ! למען האמת אני אף פעם לא הקפדתי על זה גם כשהייתי חרדי . הדברים האלו הם הרגל . ובאפיית מצות בעיקר תמיד היה הקפדה מרובה להקפיד על כל נקודה מחשש לחמץ לדוגמא אלו שעובדים במצות כל יום צריכים לקצץ את הציפורניים שלהם ויש על זה הקפדה מרובה . אז איפה בדוק יש מקום וזמן להביא פתאום דם של ילד ולהתחיל לערבב??? מה שכן אני מסכים עם הפרופסור הנכבד שהכן בקרב היהודים האשכנים הייתה קיימת עויינות רבה מאוד כלפי הגויים . גם המילה "גויים" בד"כ נאמרת בקרב החרדים כמילת גנאי . למשל אמא שלי שהיא אישה חרדית אשכנזית מירושלים כל פעם שהיא שומעת חלילה על אסון או את המילה סרטן היא הייתה אומרת הלגויים = שזה יקרה לגויים , ככה בטבעיות . אני מאמין שגם היום היא עושה ככה . מתוך בורות וכמובן מתוך הרגל . אני מאמין שהיא הייתה שומעת את זה מאמא שלה ומסבתא שלה וסבתא שלה הייתה שומעת את זה מסבתא שלה וכך אנו לקהילה היהודית באירופה שהייתה שם עויינות רבה כלפי הגויים .[ אולי בגלל הפוגרומים ]. וגם אחותי שגרה בביתר עם ילדיה אני מאמין שהיא ממשיכה את זה וגם היא כשהיא שומעת על אסון היא אומרת "הלגויים . נישט פאונזד גיזאכט" = שזה לא יקרה לנו , שזה יקרה לגויים . אז הנה המנהגים המגעילים והגזעניים האלו שכ"כ מאפיינים את החרדים האשכנזים - ממשיכים . ובחיידר שאני למדתי היינו שרים באידיש את השיר " גוי גוי גוי ,ימח שימו נישט ארויס די תורה ,האט אסך עבירות" שמשמעו ,גוי גוי גוי ,ימח שמו , אין לו תורה ויש לו הרבה עבירות . אז זה מה יש, ובנתיים זה לא משתנה .לצערי הרב.
 

אנילה1

New member
תודה על התשובה

היה מעניין לקרוא על ההתייחסות לגויים. אני מכירה את זה גם מהבית לא בצורה חריפה כזאת, למרות שלא היינו דתיים, אבל הסבים שהושמדו בשואה היו כן דתיים, וזאת הייתה מסורת. אם היו רוצים לומר על מישהו טיפש היו אומרים הגויישער קופ.(ככה כותבים ביידיש?) פרופ' טואף בשום מקום לא טען שהיהודים השתמשו בדם לאפיית מצות. העלילה הזאת הומצאה ע"י הגויים כי מצאו את הילד מת סמוך לבית יהודי וקרוב לחג הפסח ומכאן נפוף הסיפור על מצות ודם. הבאתי למעלה המון קישורים בהקשר לזה. ובהקשר לספר שכתב. אתה מוזמן לקרוא.
 
לא קשה להבין מאיפה עלילת הדם נבעה

קודם כל, מדובר כאן בהשלכה. מדובר כאן בתקופה של פרעות, שבה יהודים נשחטו ודמם ניגר כמים. מעבר לזה, היהודים הואשמו באחריות לצליבת ישו. בסעודה האחרונה, שהיא סעודת ליל הסדר, ישו אומר לתלמידיו שאחד מהם (יהודה איש קריות) יסגיר אותו. נוצרי שקורא בתנ"ך מוצא גם את הקשר בין פסח לדם (דם קרבן פסח, שניתן בפתח הבית בפסח מצרים. כלשון הפסוק: "וראיתי את הדם ופסחתי עליכם".
 

naty 1

New member
טואף כמו מומרים בתקופות קדומות

מסתמכים, בין היתר, על תפילת "אב הרחמים" הנהוגה בקהילות אשכנז הנדונה כבר בכתבי המהרי"ל, ובה מוטיבים שונים של דם כנקמה על נקמת דם עבדיך השפוך (ובה אף נמחקו המילים וינקום לעיננו בימינו ע"י הצנזור) לאחר גזירות תתנ"ו ותתק"ו. (יש אולי מי שינסה לקשור לכך גם את המנהג של קריאת הפרק "שפוך חמתך" בליל הסדר) אך מלבד ספקולציות והסתמכות על הודאות נידונים למוות שנגבו בעינויים אין בדברים כל ממש, בודאי לאור האיסור ההלכתי החמור על אכילת דם. לעניין תפילת "אב הרחמים" ומנהגיה מתוך אתר דעת: אָב הָרַחֲמִים שׁוכֵן מְרומִים. בְּרַחֲמָיו הָעֲצוּמִים הוּא יִפְקוד בְּרַחֲמִים הַחֲסִידִים וְהַיְשָׁרִים וְהַתְּמִימִים. קְהִלּות הַקּדֶשׁ שֶׁמָּסְרוּ נַפְשָׁם עַל קְדֻשַּׁת הַשֵּׁם. הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִים בְּחַיֵּיהֶם וּבְמותָם לא נִפְרָדוּ. מִנְּשָׁרִים קַלּוּ וּמֵאֲרָיות גָּבֵרוּ לַעֲשׂות רְצון קונָם וְחֵפֶץ צוּרָם. יִזְכְּרֵם אֱלהֵינוּ לְטובָה עִם שְׁאָר צַדִּיקֵי עולָם. וְיִנְקום לְעֵינֵינוּ נִקְמַת דַּם עֲבָדָיו הַשָּׁפוּךְ. כַּכָּתוּב בְּתורַת משֶׁה אִישׁ הָאֱלהִים. הַרְנִינוּ גויִם עַמּו כִּי דַם עֲבָדָיו יִקּום וְנָקָם יָשִׁיב לְצָרָיו וְכִפֶּר אַדְמָתו עַמּו: וְעַל יְדֵי עֲבָדֶיךָ הַנְּבִיאִים כָּתוּב לֵאמר. וְנִקֵּיתִי דָּמָם לא נִקֵּיתִי וַיהוָה שׁכֵן בְּצִיּון: וּבְכִתְבֵי הַקּדֶשׁ נֶאֱמַר לָמָּה יאמְרוּ הַגּויִם אַיֵּה אֱלהֵיהֶם. יִוָּדַע בַּגּויִם לְעֵינֵינוּ נִקְמַת דַּם עֲבָדֶיךָ הַשָּׁפוּךְ: וְאומֵר, כִּי דורֵשׁ דָּמִים אותָם זָכָר לא שָׁכַח צַעֲקַת עֲנָוִים: וְאומֵר, יָדִין בַּגּויִם מָלֵא גְוִיּות מָחַץ ראשׁ עַל אֶרֶץ רַבָּה. מִנַּחַל בַּדֶּרֶךְ יִשְׁתֶּה עַל כֵּן יָרִים ראשׁ: "אב הרחמים" לא נמצא בסדור הרמב"ם ובאבודרהם וסידורי הספרדים, ונתקן באשכנז בימים הרעים של גזרות ה"א תתנ"ו ותתק"ו. הנוסחה הראשונה הייתה "וינקום בימינו לעינינו נקמת דם עבדיו השפוך", ונשמטו שתי תיבות "בימינו לעינינו" אחרי הגזרות מפני דרכי שלום, וגם ע"י הצנזור. בראשונה היו אומרים "אב הרחמים" בקהילות אשכנז בימי הספירה בשבת שלפני חג השבועות ובשבת שלפני תשעה באב. מהרי"ל מביא מנהג מדינות ריינוס שאין אומרים "אב הרחמים" אלא בשבת שלפני שבועות, כשמזכירים הקדושים מגזירות תתנ"ו, ובשבת "חזון" מזכירים גם כן אותם הקדושים ואומרים "אב הרחמים" (מנהגי מהרי"ל בין פסח לשבועות). אחר כך הנהיגו ברוב קהילות פולין לומר אב הרחמים בכל שבת חוץ מימים שאין אומרים בהם "צדקתך צדק", ולא כשיש חתונה או ברית מילה באותה קהילה, ולא כשמברכים החודש, משום שנאמר "ביום טובה היה בטוב" (הגהת מהרי"ל שם), חוץ משבת שמברכים ראש חודש אייר בימי הספירה, שמתו בהם תלמידי ר"ע, וחוץ משבת שמברכים בו ראש חודש אב, שנוהגים בו קצת אבלות בצנעה. בכמה מקהילות אשכנז אין אומרים "אב הרחמים" בשבתות של ארבע פרשיות שלפני הפסח. אך מנהגנו לומר אב הרחמים בארבע פרשיות, אך אין מזכירים בהם נשמות יחידים (עי' מג"א או"ח סי' רפ"ד ס"ק ח), ואומרים "אב הרחמים" בכל שבת מלבד בימים שאין אומרים "צדקתך צדק", ולא כשמברכים ראש חודש (פרט לחודש אייר ואב) ולא כשיש חתן או מוהל וסנדק באותו בית הכנסת.
 

naty 1

New member
יתכן שמקור אפשרי לעלילות הדם

טמון בקבוצות מחתרתיות ברומי בפרט, ואולי במקומות נוספים, שהקריבו כבשים לקרבן פסח במחתרת (על פי המקרא, קרבן פסח אינו מוקרב בבית המקדש דוקא אלא "שה לבית אבות שה לבית"- שמות יב, ג). מעניין שעל פי המסורת דוקא ברומי נהגו להקריב גדיים מקולסין בפסח מחוץ למקדש עוד בזמן בית שני בעיצומה של מלכות בית חשמונאי, עד ששלח שמעון בן שטח לתודוס איש רומי אלמלא תודוס אתה גוזרני עליך נידוי (לא מוזכר בתלמוד אם המנהג הופסק בעקבות איגרתו של שמעון בן שטח, הנשיא הדומיננטי של הסנהדין ואחיה של שלומציון המלכה). ראה תלמוד בבלי מסכת ברכות יט, א: "תודוס איש רומי הנהיג את בני רומי להאכילן גדיים מקולסים בלילי פסחים, שלח לו שמעון בן שטח אלמלא תודוס אתה גוזרני עליך נידוי, שאתה מאכיל את ישראל קדשים בחוץ".
 
למעלה