עונש מוות- כן או לא?

[אייני]

....אתה קולט את הטיעון שלך?

"המציאות בארץ לא נותנת לכלוא אנשים ללא חנינות", אבל היא נותנת לעשות להם עונש מוות? גם זה לא. אז מה בדיוק הפואנטה בטיעון המגוחך הזה? את המציאות יש לשנות - זה ברור. הדיון נסוב על איזה כיוון יש לשנות אותה. אני אישית תומך בהחמרת הענישה - אבל ממש לא בעונש מוות. ומה לעשות שיצר הנקמה פחות חשוב כשמענישים פושע. מה שבאמת חשוב זה השילוב בין ההרתעה לבין האפשרות להחזיר את הפושע לחברה. לא "יצר הנקמה" ולא "המחיר הכספי שהמדינה משלמת על הפושע". בנוסף - הטיעון המגוחך של "הענישה נותנת תמריץ ללא לפשוע" - הגברת מעליך כבר אמרה - אין שום הבדל בין מדינות בהן יש עונש מוות לבין מדינות שבהן אין. ואתה חוזר אל זה שוב ושוב - ומה בדיוק הפואנטה? אין. ואכן - ענישה צריכה להיות מידתית, לפי חומרת הפשע כך צריכה להיות חומרת הענישה - זה משפט נכון - וגם אלה שתומכים בעונש מוות וגם אלה שמתנגדים לו אומרים - אין לו שום קשר לתמיכה בעונש מוות או לא.

 

[1morning]

אוקיי

אז אני מבינה שאתה מוכן לקבל על עצמך שאולי תהיה אותו חף מפשע שיוצא להורג כתוצאה מטעות בשיפוט ומשטרה נלהבת מדי. סבבה, בכיף שיהיה לך. אני הייתי מעדיפה לממן אלף רוצחים בכלא ושאתה תקבל הזדמנות להוכיח את חפותך, אבל אם אתה כל כך מתעקש - נו טוב...

 

[לנושנוש]

../images/Emo13.gif

 

[Alkhimey]

האמנם חוש צדק? אולי חוש הנקם?

 

[MAGOLZ]

הצחקת אותי... מי שמדבר על דמגוגיה זולה...

התייחסת רק למטרה אחת, והיא ללמדם שלא יחזרו על אותם מעשים ולא התייחסת לכל המטרות שציינתי. למעלה מכך, הפיתרון הזה, בניגוד למה שכתבת, אינו מבטיח שאותו אדם ילמד מכך מכיוון שהוא פשוט מת. הענישה בישראל אכן מגוכחת ואין על כך עוררין, אני ממש לא מיפי הנפש שמדברים על "זכויות האזרח" של חלאות האדם אלא בדיוק ההפך - אני בעד ענישה מרתיעה יותר כגון עבודות פרך וצורות ענישה נוספות חמורות מה"עונשים" העלובים שמוטלים כיום על עבריינים. אינך מתייחסת לבעיה בכללותה אלא רק לסימפטום שלה - הבעיה העיקרית היא לא חומרת הענישה אלא הפשיעה שנובעת מחוסר חינוך. ברגע שאין חינוך, ואת זה כבר בדקו סטטיסטית רבים וחכמים לפני, שום ענישה אינה מרתיעה עבריינים אלא רק מרחיקה אותם מהחברה וזה פשוט לא עוזר מכיוון שללא חינוך, הפשיעה עולה בחומרתה והיקפה בקצב מהיר מהקצב שבו החברה מסוגלת לשפוט את הפושעים ואין מספיק מקום לאכלס אותם. אין לשכוח שפשיעה מייצרת פשיעה ואם אנחנו כולאים כל-כך הרבה פושעים ביחד - הסיכוי של כייס פשוט להפוך לרוצח הוא הרבה יותר גבוה. הכל מתחיל בקטן: אם תהיה בבית אווירה של משמעת והורים שמחנכים, לא יהיה צורך בעונשים רבים כדי שהילד ילמד איך להתנהג, אך אם הורים לא מחנכים ואין אווירה של משמעת - כל העונשים שבעולם לא יחזירו את הילד לתלם, למוטב; מכאן ששורש הבעיה הוא חוסר חינוך ולא ענישה כזו או אחרת, משום שחוסר חינוך הוא זה שמייצר את הפשיעה - לא הענישה המגוכחת מייצרת את הפשיעה. עונש מוות אינו יעיל כלל משום שבניגוד לצורות ענישה חמורות, פושעים שאנו מייחסים להם כמי שמגיע להם עונש מוות, כגון רוצחים ואנסים, אלה לרוב אנשים עם מאפיינים מסויימים במבנים אנטומים של חלקים מסויימים במוחם וכן חיווט עצבי מסויים שגורמים להם להגיב לסביבה באופן שבו הם מגיבים (ובכלל ארסנל התגובות - גם רצח ואונס, ששניהם נחשבים מקצועית לנסיונות שליטה בקורבן) וכן מאפשרים להם להימנע מתחושת הפחד שקיימת אצל רובנו, האנשים הנורמטיבים, שלא מטיחים מחבת בראשה של השכנה המעצבנת ולו רק מהחשש שניכנס לכלא בגלל זה, ובנוסף גם גורמים לנו, בניגוד לאותם פושעים, להזדהות עם הקורבן ותחושותיו ולכן איננו ממהרים לקרבן אדם אחר. את התופעות הללו, שנובעות בעקבות שינויים במבנים מוחיים מסויימים (אנטומית ועצבית), ניתן למתן באמצעות חינוך מתאים בגיל קטן - כשהמוח עודנו בשיא התפתחותו ועושה את ההקשרים שהוא עושה באותה תקופה, כשהוא נמצא בתהליכי למידה. ברגע שאין חינוך, אנו מונעים מאותו ילד ולימים מתבגר ומבוגר את הכלים הנדרשים כדי לבחור את ההחלטה שאנו רואים כנכונה וטובה עבור כלל האוכלוסייה - שהיא לא לאנוס ולא לרצוח. מי שאשם באונס ורצח זה לא הענישה המגוכחת וזה לא אי-שימוש בעונש מוות ולכן עונש מוות לא יפטור את הבעיה אלא רק יעורר בעיות מוסריות. השימוש בעונש מוות ידרדר אותנו מבחינה מוסרית ומבחינה פרקטית הוא בלתי הפיך. אני לא הייתי רוצה שיוציאו ילד שלי להורג בעקבות הרשעת שווא ושאח"כ יבואו להתנצל, אני מעדיפה שהילד שלי יישאר חי בכלא כדי שיהיו לי כל ההזדמנויות האפשריות להוציא אותו משם. מהבחינה הזו, אני כנראה רואה את זכויות האזרח בצורה הרבה יותר רחבה ממך, וגם חושבת קודם כל על האדם הנורמטיבי ומתרכזת בו, כי הוא המודל שיש לשמר. לא ברור למה מתייחס המשפט האחרון בעניין "מדיניותי הרופסת", שכן איני קובעת שום מדיניות בישראל או בכלל במדינה כלשהי, וגם לא הצעתי שום מדיניות בשום מקום. נ.ב כתבתי בלשון נקבה משום שהנחתי שמדובר באישה מכיוון שרוב הכותבות כאן הן נשים. אם מדובר בגבר, עמך הסליחה.

 

[MoRoSH11]

יש מקרים שכן

 

[אמא של דפנה]

לרוצחים סדרתיים - כן.

לאחרים לא יודעת - בעיקרון די קשה לי עם הרעיון.

 

[3אדריאן היחיד]

זה דבר שקשה להחליט

אני יודעת שהרבה אומרים,צריך להרוג,גם אני אומרת,אדם כזה אסור שיחיה בקרבנו. אולם,מישהו פעם חשב מי ירצה לבצע את גזר הדין הזה. גם תלוי מה עשה האדם. לגבי הרוצח של דנה בנט,לדעתי, כן צריך גזר דין מוות. הוא רוצח סידרתי,יש לו כנראה בעיה נפשית,אם עד היום לא הצליחו לטפל בו,אז לא יצליחו גם הלאה. זה קשה להחליט,במקרה הזה אני בעד.

 

[mevav1]

מבלי לחשוב פעמיים הגיונית ברגע הראשון,

אני אומרת שכן, חייבים לעשות עונש מוות לרוצחים מנוולים כאלה שבלי כל סיבה רצחו, אלה הפסיכופטים המנוולים שלא יצטערו ע"כ אף לא לשניה אחת. את אלה שרצחו ללא תיכנון מראש או בכוונה, אולי לא, אבל כגון הכלב יימח שמו הזה, חובה לגרום לו לעונש מוות. אולי דווקא בגלל שזה יהיה מקרה ראשון, באמת כדאי לעשות זאת למען יראו וייראו. מצד שני, אני חושבת רציונלית ע"כ וגם אני חושבת שלא יהיה מי שירצה לבצע את גזר הדין. ומצד שלישי, הייתי רוצה שיתעללו במנוול ובשכמותו ויענו אותו עד שירצה לבד למות. וכל זה אני כותבת כאשר אני יודעת שהמציאות רחוקה מהדמיון ורוב הסיכוי ששום דבר מאלה יתרחש...וחבל.

 

[ענבאך]

זה מוזר בעיני,

להגיד שבעיה נפשית היא תנאי מחמיר להוצאה להורג. אמנם זה לא צידוק, חס וחלילה, שלא תבינו אותי לא נכון, אבל רוצחים עם בעיה נפשית לא מבדילים בין רע לטוב, או לא שולטים במעשים שלהם. אז לא, אני לא חושבת שלא צריך לדון אותם, אבל הם צריכים להיות תחת השגחה מתמדת במוסד סגור (ולא בבית כלא, אלא בבית חולים). היום אני מאמינה שאפשר לטפל בכל בעיה בעזרת טיפול פסיכולוגי ו/או פסיכיאטרי. אם עד היום ידעו על הבעיה שלו והוא הסתובב חופשי זאת פשוט רשלנות רפואית, ולא שהרימו ידיים ממנו.

 

[smagi]

טיפול פסיכיאטרי הוא כמו פרס לרוצח

קחי לדוגמא את האמא שהטביעה את הבנות שלה באמבטיה (בכרמיאל אם אני לא טועה) - אז טענו שהיא לא שפויה ואחרי שנתיים בבית חולים לחולי נפש היא שוחררה וזה הכל ! למה אחרי הטיפול היא לא הועברה לכלא על מנת לרצות את העונש האמיתי על רציחתן של הבנות???????

 

[ענבאך]

טוב, אז יש לנו בעיה במערכת המשפט.

אי אפשר לשפוט בנאדם שהוא חולה נפש באמת לפי אמות המידה שלנו, כי זה לא הגיוני. מה שצריך לקרות, לדעתי, זה לשים אותו במוסד סגור, לתת לו את הטיפול המגיע לו וכשהוא מסיים את הטיפול לשפוט אותו להמשך הזמן שהוא צריך להשלים. למה היא לא הועברה לכלא, זאת באמת שאלה מעניינת. הרי, אם היא עדיין חולה היא צריכה להיות מאושפזת ואם היא "בריאה" אז יש לשפוט אותה שתשלים את שאר השנים שהיא צריכה הייתה להיות כלואה. פה אני באמת מסכימה איתך. אבל להגיד שהענישה צריכה להיות יותר חמורה לפושעים שהם חולי נפש, ושצריך להוציא אותם להורג, זה אבסורדי. איך זה יכול להיות שרוצח שהיה שיכור או משהו ודקר מישהו במועדון זה פחות חמור ממישהו שרצח כי אמות המידה שלו למציאות מעוותת בגלל בעיה נפשית?

 

[3אדריאן היחיד]

אכן,את ממש צודקת

הבעיה איתו שהוא מתוחכם מידי. הוא בטוח יוכל לעבוד על הפסיכיאטרים,

 

[MAGOLZ]

ההגדרה הקלינית לאי-שפיות אינה חופפת עםהמשפטית

אי-שפיות מוגדרת מבחינה קלינית בהרבה מאוד צורות, מכיוון שלכל הפרעה ובעיה ופגיעה נפשית יש את הסיפטומים שלה שבגינם אדם נחשב לא שפוי. אי-שפיות מבחינה משפטית היא אי-יכולת להבחין בין טוב לרע, וכך נוצר מצב שניתן לטעון מבחינה משפטית ל"אי-שפיות זמנית" --> ז"א שההגנה לא טוענת שהאם שרצחה את בנותיה אינה שפויה לחלוטין (ועל כן נמנע ממנה אשפוז כפוי ממושך מאוד ו/או לכל חייה) אלא טוענת שבאותו רגע, האם הייתה בלתי שפויה. מבחינה משפטית טיעון כזה הוא קביל ברגע שההגנה מוכיחה שבאותו רגע האם לא ידעה להבחין בין טוב לרע - למשל אם באותו הרגע האם חשבה שהדבר הטוב ביותר זה לרצוח את שתי בנויה כדי שיפסיקו לסבול, משום שהיא ראתה את חייהן כסבל עבורן ומבחינה האקט הזה היה אקט של אם דואגת (כפי שמבצעות זאת מיני חיות בטבע). פסיכיאטר יכול לשלול מבחינה מקצועית את ההסבר הזה, אבל כאמור, ההסבר הזה הוא לא פסיכיאטרי אלא משפטי - ופסיכיאטרי הוא אינו משפטן. מבחינה משפטית, ברגע שמזמנים עד מומחה מתחום בריאות הנפש מטעם ההגנה שאומר שהסיטואציה אפשרית משום שיתכן מאוד שהאם חשבה באותו רגע שזה הדבר הטוב ביותר עבור בנותיה - אז משפטית (ולא קלינית!) זו אי שפיות זמנית ואותה אם משוחררת לחופשי. האשפוזים הקצרים שלאחר הרשעה כזו זה מעין כסת"ח כדי שלא יגידו "איך המשוגעת הזו שרצחה בגלל זה שהיא משוגעת לא קיבלה טיפול?", אז נותנים לה שנתיים באשפוז כדי שהיא תוכל לומר שהיא השתקמה ואז אולי היא תעשה עוד ילדים ובואי נקווה שהיא לא תרצח גם אותם....

 

[ברנש 87]

תעשי לי טובה...

אנשים שלא מסוגלים להבדיל בין נכון ללא נכון הם נטל על העולם הזה וביום שתיפגעי או משפחתך (חס וחלילה) ממחבל מרצח ישראלי או ערבי תביני

 

[1morning]

הרבה אנשים הם נטל

גם מי ששוכב צמח במשך שנים הוא נטל כלכלי (ונפשי) כבד, גם מי שמובטל המון שנים וחי על קצבאות הוא נטל. גם מי שלא נותן לזקנה לשבת באוטובוס או גובה פרוטקשן מבעלי עסקים הוא נטל. אז נהרוג את כולם? אכן היגיון למופת. מי שפשע, צריך לשלם. אם הוא גם חולה הוא צריך לקבל טיפול ואז להשלים את עונשו. לרצוח בחסות החוק לא יתן שום דבר לאף אחד... אפילו לא ירתיע את הפסיכי הבא בתור. *** ולפני שתבוא לי עם "ביום שתיפגעי..." אקדים ואומר שהיום הזה כבר קרה, אז תחסוך לי את הטפות המוסר.

 

[ברנש 87]

אל תערבב לי פה חציל

אני דיברתי על אנשים שפוגעים בנו!!!! וכן צריך להעניש אותם ולא הכללתי! התכוונתי לרוצחים! כאלה שקמים בבוקר ומחחליטים לקחת את כל האנרגיות שלהם ולעשות רע

 

[1morning]

להעניש כן

להרוג - לא.

 

[ענבאך]

אין מה לעשות,

תמיד יהיו אנשים שהם נטל על החברה. אנשים פושעים, וזה לא אומר שצריך להוציאם להורג. המקרה היחיד שאני יכולה לחשוב עליו שיהיה מוצדק הוא לנאצים ועוזריהם, ויש גם חוק במיוחד בשביל זה. הרג בקנה מידה שכזה מצדיק בעיני עונש מוות. את אותם אנשים שהם נטל על החברה (אגב, לא כל הפושעים הם נטל על החברה? הרי אנחנו מממנים אותם...) צריך לא רק לכלוא בבית כלא, אלא לתת להם טיפול הולם, כדי שכשייצאו חזרה למציאות (כמובן אני מדברת לא על רוצחים שקיבלו מאסר עולם, אלא נגיד על קלפטומנים, פירומנים וכו') הם יוכלו להשתלב בחברה. בחברה מתוקנת הענשה היא לא רק הרתעה, היא גם חינוך...

 

[ק ל י ג ו ל ה]

אלוהים אדירים!

במיוחד אם לבן אדם יש בעיה נפשית, לא צריך להעניש אותו!!. רוצחים סידרתיים הם בדרך כלל אנשים שזקוקים לעזרה, לא לדחוף אותם לאיזה תא נידח! אתם באמת חושבים שכלא עוזר למשהו? חוץ מלתת ל"אנשים הרגילים" הרגשת ביטחון מזוייפת לחלוטין ש"הפושעים במקום סגור" המערכת הזאת מזיקה הרבה יותר מאשר שהיא מועילה. הדרך היחידה לטפל במקרים כאלו הן ע"י נסיון להבין מאיפה הם באים ולמה הם קורים, ולעזור לבנאדם להתגבר על מה שגרם לו לעשות את זה מלכתחילה.