סופן של החנויות הלא-וירטואליות הולך ומתקרב...

[xbuffalomen]

משהו כבר יצא ... ולאן זה יוביל ? נבואה ניתנה לשוטים

כך או כך הישג מרשים לטראמפ

 

[John the Savage]

לא רואה הישג לטראמפ בשלב הזה, פרט להישג תקשורתי ותדמיתי

כל עוד רק חתמו על מסמך עם אותן הצהרות מעורפלות שפיזרו עוד קודם ובלי שום התחייבות ממשית, אין בזה שום הישג.

אם אכן תהיה התפתחות לעבר הסכם יותר קונקרטי, אשנה את דעתי, אבל בינתיים אני מסכים עם הניתוח בכתבה הזו:
https://www.washingtonpost.com/news...ing-for-trump-and-kim/?utm_term=.861a0d19ec8b

It promises “denuclearization,” just as in the past, but without any substance, as in the past. It implies that there will now be further talks about talks, but there have been U.S.-North Korean talks before. Had any previous American president, Republican or Democrat, emerged from an event like this, in which so much was given away with so little to show for it, he would have been embarrassed and probably vilified.

 

[בוקובזה שטראסה]

לא הישג, אבל בהחלט צעד קדימה,

שאולי בעקבותיו יבואו עוד צעדים קדימה, ואולי שני צעדים לאחור. אולי זה יתברר כצעד היסטורי, ואולי כפולס סטארט. אבל רוב הפרשנים, כולל זו בציטוט שנתת, בעיקר מברברים בשלב זה. טארמפ בטח לא gave away so much במפגש הזה, אלא שוב ושוב הבהיר שכל התקדמות מותנית בהתנהגות של צפון קוריאה.
לא הפרשנים, וגם לא הממשל, יודעים מה באמת האנד גיים של קים ג'ונג און והמקורבים אליו, וכמו שלפני שנה כשנשבו רוחות מלחמה בקוריאה הם לא יכלו לצפות שנגיע לכאן, אין להם שום מידע מוצק על תהליכי קבלת ההחלטות בצפון קוריאה שיאפשרו לחזות לאן הולכים. לדעתי צריך להתייחס למפגש ההיסטורי באופטימיות זהירה, לקוות לטוב אבל להיות מוכנים גם לרע. זה בדיוק מה שנראה שממשל טראמפ עושה.
&nbsp

 

[Boston Guy]

הניחוש שלי - עכשיו קים ישחק עם טראמפ במשחק סחיטה מכוער

"אם לא תוותר לי על X - אני יורה טיל ראווה נוסף, וזה יוציא אותך אפס בעיני ציבור הבוחרים בארה"ב ויעלה למפלגה הרפובליקנית ב MID TERM ELECTIONS - עם כל ההשלכות של זה".
את המשחק הזה הוא לא ינהל מעל גבי המדיה - אלא בשושו, בערוצים חסויים.

 

[בוקובזה שטראסה]

הניחוש שלי אחר. הרי רק לפני שבועות ספורים טראמפ ביטל

את מפגש הפסגה בעקבות הצהרות עוינות של שרה צפון קוריאנית, למרות שהפרשנויות לפני זה טענו שעצם ארגון הפסגה כבל אותו. הניחוש שלי הוא שמשהו מאוד רציני הוביל את הצפון קוריאנים להרוס אתר ניסויים גרעיניים ולהגיע אל הפסגה הזו. אבל גם אם הם ינסו לנקוט בטקטיקה שאתה חושב שהם מנסים, טראמפ דווקא יגיב באגרסיביות.
אבל הנקודה במה שכתבתי למעלה היא שאנחנו מדברים על ניחושים וספקולציות, לא על ניתוח מבוסס מידע. וזה נכון גם לגביי רוב הפרשנויות שנכתבות. בשלב זה אלו בעיקר ניחושים.

 

[Boston Guy]

אכן - הכל ספקולציות.

הסיפור עם ההצהרה הצפון קוריאנית היה פומבי - ההצהרה שוחררה לציבור. מה שגורם לטראמפ להגיב רפלקסיבית. ה"מאצ'יזמו" שלו.

לדעתי - כבר רואים איך הצפון קוריאנים מתחילים לשחק את המשחק שעליו דיברתי. בערוצי התקשורת הם מגדירים מחדש מה הובטח להם, וה art of the deal master שותק...

 

[JimmyGee]

I think this is a losing issue for the left

The left is making a huge mistake here by trying to turn this against Trump. There is nothing to gain here for the left.
If Trump succeeds in denuclearizing North Korea than this will be a huge win for him and a huge loss to the left.
If Trump doesn't succeed than no harm no foul. It will not make things worse with North Korea. If anything it already made them slightly better.
I am a Democrat but all this garbage I am hearing from the left on why is Trump meeting with a ruthless dictator? or why this meeting is bad really makes me turn away from them.
I say to the left leave it alone or better show your great support for Trump on this issue and hope something good happens here.

 

[Boston Guy]

הבעיה היא לא המפגש עם דיקטטור

"שלום עושים עם אוייבים".
הצורה שבה מתבצעת הדריכה על בני הברית של ארה"ב - זו הבעייה.
הפניית הגב לדרום קוריאה, ליפן, לקנדה, למקסיקו... הרשימה ארוכה.
אני לא מסכים איתך ש no harm no foul. It will not make things worse.
אני חושב שבהחלט harm.

 

[JimmyGee]

What harm was done?

North Korea is led by 1 guy in his early 30s.
Unlike countries like Iran that are led by a web of fanatic and crazy leaders.
If Trump is somehow able to convince that 1 guy to join the rest of the sane world this is a huge win definitely worthy of a noble prize.
If Trump is not able to convince him to do so then how exactly is that worse than the North Korea we had during the Obama years?

 

[Boston Guy]

כתבתי מה ה harm - זה שהפנה את הגב לדרום קוריאה ויפן

למדינות הללו שודר מסר - בביטול התרגילים הצבאיים המשותפים out of the blue. בלי לתאם את זה איתם קודם, בלי לתת להם פיתחון פה בתהליך...
ארצות הברית תסבול שנים רבות את האימפקט שה slight הזה יצר, יוצר ויצור.
כמו שהיא תסבול שנים את האימפקט של העלבונות שהוא מטיח בטרודו, או בנשיא מקסיקו.

 

[djf123]

and

exactly the contrary can be said, with the same validity​

 

[JimmyGee]

?Are you serious Boston Guy

Not a single person in South Korea or Japan would choose not postponing the "war games" over a chance at a more peaceful relationship with North Korea.
Best case scenario - peace with North Korea
Worst case scenario - war games got posponed and we are back to square one.
Like I said North Koreans are very peaceful people with a crazy 32-year old leader. If this leader is somehow convinced to live in peace with his neighbors and open his country to the outside the world has won in a big way.
Big deal so the war games got postponed.

 

[John the Savage]

מסכים שאנחנו לא יודעים בוודאות מה האג'נדה של קים ג'ונג און

אבל מה שאנחנו כן יודעים זה כמה דברים.

קודם כל, אנחנו יודעים שצ. קוריאה תרוויח מהמפגש הזה הרבה יותר מאשר ארה"ב. סין כבר דוחפת לביטול הסנקציות על צ. קוריאה בעקבות המפגש וטראמפ הכריז על ביטול התמרונים המשותפים עם דר' קוריאה, וזה לפני שצ. קוריאה עשתה אפילו צעד אחד קונקריטי מעבר לנטישת אתר הניסויים הגרעיני שסיים את תפקידו ממילא.

אנחנו יודעים גם שצ. קוריאה כבר הכריזה על נכונות לפירוזה מנשק גרעיני כבר לא מעט פעמים קודם לכן, ובכל פעם חזרה בה. ושבפעמים קודמות הם אף תנתנו התחייבויות יותר קונקרטיות מאשר ההתחייבות שנתנו לטראמפ כיום.

ואנחנו יודעים גם שהערכות ה-CIA הן שאין לצ. קוריאה כוונה אמיתית לוותר על הנשק הגרעיני שלהם כרגע.

כל אלו הן סיבות לסייג מאד את האופטימיות הזהירה שלנו.

 

[xbuffalomen]

ביקור הנשיא סאדת בישראל

ותהליך השלום בעקבותיו זכה , גם הוא , לשלל פרשנויות סותרות שהושפעו עמוקות ממידת החיבה / הערכה של הפרשן / עיתון למנחם בגין ולמפלגת הליכוד...

 

[John the Savage]

אין בכלל מקום להשוואה

ביקור סאדאת בפני עצמו היה רגע היסטורי, אפילו בלי קשר לתהליך השלום שבעקבותיו. עצם העובדה שמנהיג ערבי מבקר במדינת ישראל, בארץ אוייב, היתה חציית קווים מהפכנית. סעדת יצא לבקר במדינת אוייב שהיתה עדיין רשמית במצב מלחמה עם מדינתו, תחת מחאה מבית ומחאה של מדינות ערב האחרות. צעד שהוביל לגירוש מצריים מהליגה הערבית.

אמנם הייתי ילד קטן באותה תקופה מכדי לזכור את הפרשנויות בעיתונות, אבל עם כל הפרשנויות והכוונות והחשדות שהיו שייחסו לסאדאת בזמנו, לא היה ניתן להתעלם מכך שהארוע הוא היסטורי.

לא רואה את המקבילה בפגישת הפוטו-אופ הנוכחית בסינגפור.

 

[xbuffalomen]

אתה משווה בין ביקורים , אני משווה בין פרשנויות ...

 

[KallaGLP]

האמת - עד כמה שאני עדיין חושבת שטראמפ

הוא בריון גס רוח, קשקשן, לא יציב ובלתי שפוי/צפוי (וכמובן מושחת, אבל את זה אפשר להגיד להערכתי על 95% לפחות ממי שמצליח להשיג משהו בפוליטיקה) - בסך הכל לאחרונה עולה בידו יותר ויותר להפתיע אותי לטובה, לפחות יחסית לציפיות שהיו לי שלפיהן הוא יכול להפתיע רק לרעה, שזה כבר טוב כשלשעצמו. ואני לא יכולה להגיד שבקדנציות האחרונות היה עוד נשיא שהפתיע אותי לטובה ולו במשהו, ככה שזה בהחלט יאמר לזכותו. הרבה תלוי באיך ינהג בהמשך ולאן תנשב רוח הטירוף שלו, שזה דבר שלא ניתן כלל לחזות, אבל הייתי אומרת שאם ימשיך בכיוון של החודשים האחרונים יש לו איזה שמץ סיכוי אצלי.

 

[John the Savage]

שחיתות זו לא תכונה בינארית

הסכנה שבלומר "אבל כולם מושחתים" היא שבכך את נותנת לכך סוג של לגיטימציה. יתכן ואכן כולם בפוליטיקה מושחתים במידה כזו או אחרת, אבל שחיתות היא לא תכונה בינארית. זה לא רק "כן מושחת" או "לא מושחת". זו שאלה של מידה. והשחיתות של טראמפ, העירוב שלו של עסקים ופוליטיקה, הנפוטיזם שלו, ה"סלחנות" שלו לאנשים תחתיו שעוברים כל עבירה אתית אפשרית (ע"ע סקוט פרואיט) זה בקנה מידה יותר מכל הנשיאים שקדמו לו (מאז שאני קיים, אם לא יותר). הוא בהחלט גורם לניקסון להראות טוב לעומתו.

לגבי צפון קוריאה, the jury is still out. כפי שכתבתי קודם, אם אכן יהיו פעולות קונקרטיות לפירוז גרעיני של צ.קוריאה מעבר למה שכבר הובטח בעבר לנשיאים קודמים, אשנה את דעתי בעניין. כרגע אני בהחלט שמח שיש דיבורים ולא מלחמה, אבל עדיין לא ראיתי כל הישג כאן.

 

[KallaGLP]

אני יכולה לא לתת לזה לגיטימציה עד מחרתיים

(וזו אחת הסיבות שחשבתי שזה רעיון גרוע לבחור את טראמפ לנשיאות), אך בסופו של דבר ובדיעבד, אני, כאדם מציאותי, חושבת שבראי ההיסטוריה תרומתו של איש במעמד של נשיא, ובמיוחד נשיא של מעצמה גדולה וחשובה כארה"ב, תיבחן לא (או לפחות לא בעיקר) על פי מידת שחיתותו, אלא על פי ההשגים המדיניים והפוליטיים שלו, ועל זה עוד מוקדם לדבר במקרה שלו. עד לא מזמן הייתי משוכנעת שזה אבוד גם מבחינה זו, ושיש בכוחו של מנהיג עם אישיות כשל טראמפ רק להזיק ולהרוס, כרגע אני פחות נחרצת. בסופו של דבר זה עניין של מאזן של נזק מול תועלת, ועוד לא ברור בכלל מה המאזן הזה יהיה, אבל בוא נגיד שכרגע אני טיפה יותר אופטימית בהשוואה למה שהייתי קודם (שזה פסימית לגמרי) לגבי הסיכוי שהמאזן לא יצא שלילי.

 

[John the Savage]

ההיסטוריה לא מסכימה איתך

או לפחות לא ההיסטוריונים.

קחי לדוגמה את הנשיא ה-29, וורן הארדינג. נשיא שהיה מאד פופולארי בשעתו. בשלוש שנות כהונתו הוא הספיק לחתום על הסכם שלום עם אוסטריה וגרמניה לאחר סיום מלחמת העולם הראשונה, העביר את ה-budget and accounting act, שהיווה את התשתית לתקציב הפדראלי בצורתו הנוכחית, והקטין את האבטלה לחצי ממה שהיתה כשנכנס לתפקידו.

ולמרות כל ההישגים הלא ממש רעים האלו, הוא נחשב כיום ברוב הדרוגים כאחד הנשיאים הגרועים בתולדות ארה"ב. למה? בגלל כל פרשיות השחיתות והשערוריות שנחשפו לאחר מותו.

ולניקסון היו הישגים אפילו יותר משמעותיים. ותראי איך רואים אותו כיום.

ויש לזה סיבה. שחיתות היא לא victimless crime. עצם קיומה של שחיתות ועצם הפגיעה בנורמות יוצרת נזק חברתי, כלכלי ומדיני משמעותי בפני עצמה. זה לא דבר שניתן להתעלם ממנו או להקטין את חשיבותו בראי ההיסטוריה.