סדרת כתבות חשובה

[רמת השרון]

בהחלט

ההשוואה לא היתה מול פורום ה-15 אלא מול היישוב היהודי בכללותו. בוא נסכם: לפחות מאז 92 (אין לי מידע קודם) הערבים לא מקופחים לעומת היהודים אלא להיפך - מקבלים יותר תקציבים. אתה וחבריך טוענים שצריך לתת להם עוד יותר, ואני טוען שכדי לשפר את מצבם, הם צריכים לשפר את גביית המיסים (אתה יודע מה שיעור הגבייה ברשויות הערביות), להילחם בשחיתות הנוראה ברשויות הערביות, להילחם בילודה הפראית שם (אתה יודע שכל שנה פותחים ברהט בית בפר חשד עם עשרות כיתות?) ובקיצור - במקום לתת להם דגים, לתת להם חכות. וכמובן, שלדעתי שטחי ואשי ערה והמשולש על יושביהם צריכים להיות חלק מהמדינה הפלסטינית לכשתקום במהרה בימינו...

 

[Ragamala]

על מה אתה מדבר???

אין נתונים של "הישוב היהודי" בכללותו. אין שורה כזאת בדו"ח. מאיפה נתונים שאתה מביא?????????? האם אתה מתייחס לממוצע הארצי כ"היישוב היהודי בכללותו"?? אני מקווה מאוד שלא - כי אז אתה פשוט מוכיח שאינך מסוגל לקרוא את הדוח או להבין את המשמעות של "ממוצע ארצי". הממוצע הארצי כולל בתוכו אל כל הארץ כולה. נכון - הערבים מקבלים מעל הממוצע אבל גם כל היישובים היהודיים שאינם חלק מ15 הערים הגדולות (שגם הן מכילות כמות נאה של ערבים) כלומר - כל הערים הגדולות מקבלות מתחת לממוצע - וזה כולל את ערביי חיפה וירושליים ויפו וכו' כל מי שמקבל מעל הממוצע הם היישובים הערביים, יש"ע והגולן ועיירות פיתוח - ובין כל אלו הערבים מקבלים הכי פחות. תשמע חביבי, אתה יכול לסכם מה שאתה רוצה - אבל אם אתה טורח להביא נתונים אז לפחות תשתמש בהם כדי להסביר את הטיעונים שלך!! אחרת אתה פשוט עושה מעצמך צחוק! על אילו נתונים אתה מדבר???

 

[ערב רב]

הוא צודק, האמת מאוד פשוטה

על בסיס חלוקה אתנית בלבד הערבים מקבלים יותר לפי מרכז אדווה, אי אפשר להתווכח עם המספרים היבשים. אתה רוצה להכניס פרמטרים נוספים, כמו גודל יישוב, מצב כלכלי, וכו'? בבקשה, אבל אז רמת השרון יכניס גם הוא פרמטרים משלו כמו שיעור גבייה, גודל של שוק שחור וכו', וזה כבר יהיה ויכוח שאין לו סוף. אבל על העובדה הפשוטה שעל סמך חלוקה אתנית בלבד הערבים מקבלים יותר אי אפשר לערער.

 

[Ragamala]

אבל אני מוכן להסכים

שלפי הדוח הזה עלתה השתתפות הממשלה ביישובים ערביים בצורה ניכרת והפערים צומצמו עד ל 99 לפערים של 2% לטובת עיירות פיתוח על יישובים ערביים ול100% לטובת יש"ע והגולן לעומת יישובים ערביים. אכן הדוח מראה על צמצום פערים וצמצום האפלייה במובן זה. אבל - הוא מוכיח את קיומה (על ידי הממוצע הרב שנתי) הוא מתייחס רק לשנות התשעים - תחשוב מה היו הפערים ב40 שנה שלפני כן חשוב לזכור - אפליה של שנים משפיעה על דורות ולכן גם אם היום לא קיימת אפלייה לחלוטין הרי שהפערים שנוצרו במהלך השנים יצטמצמו לאט מאוד - כפי שניתן ללמוד מקיפוח היהודים יוצאי ארצות האיסלאם בארצנו. אבל אני מבין איך אתה מסיק מהדוח אפלייה פרו ערבית כנגד יהודים? פשוט לא מבין!

 

[ערב רב]

אי אפשר להתווכח עם המספרים היבשים

שמראים שעפ"י חלוקה אתנית בלבד הערבים מקבלים יותר, והרי זו הטענה הבסיסית שלכם, שהאפליה היא אתנית. אני, כמובן, כמו שאמרתי קודם, אומר שוב, שלכל זוג יישובים ובכל זוג מגזרים באיזו חלוקה שרק תרצה תקבל 2 מספרים שונים ותוכל ישר לצעוק 'אפליה', למשל, תוכל לגלות שקיסריה 'מופלית' לרעה לעומת סביון בתקציבים ממשלתיים.

 

[Ragamala]

אפליה היא יצירת פער מגמתי

אני אבקש ממך את מה שביקשתי מרמת השרון ועדיין לא קיבלתי - אנא הצג בפניי את המספרים אליהם אתה מתייחס. בבקשה! אחרת קשה לי להתייחס. הדוח מראה ההיפך ממה שאתם טוענים - אז תעזור לי להבין

 

[ערב רב]

כבר ראית אותם

ממוצע רב שנתי לכלל המדינה - 1,458 ממוצע שנתי ליישובים ערביים - 1,720 מהמספרים האלה עולה שעל בסיס חלוקה אתנית בלבד, הערבים מקבלים יותר.

 

[Ragamala]

עכשיו הרגת אותי לגמרי

אתה טוען ש"ממוצע לכלל המדינה" זה יהודים??? אתה באמת טוען זאת? תחשוב טוב לפני שאתה עונה - בבקשה!!

 

[ערב רב]

על משוואה בשני נעלמים שמעת?

אם אפשר לחלק את המדינה ליהודים וערבים, ונתונים לנו כלל האוכלוסייה וגם הערבים, אנא חשב ומצא מהו הממוצע ליהודים. זה לדעתי תרגיל בחשבון ברמה של חטיבת ביניים, אבל אני יכול כבר לגלות לך שהממוצע ליהודים יהיה נמוך מהממוצע באוכלוסייה הכללית.

 

[Ragamala]

אתה מקבל ממני נכשל בחשבון

ההפרדה האתנית היחידה שקיימת בדוח היא אם אנחנו מחשבים את הממוצע של: פורום ה15 + יש"ע וגולן + עיירות הפיתוח מול השורה של יישובים ערביים חישוב זה יהיה מוטעה כי אתה מתעלם מאוכלוסיה ערבית שחיה בפורום ה15 אבל אני הולך איתך עד הסוף: 895+2308+3679 = 6882 כעת עלי לבצע חישוב ממוצע של השתתפות הממשלה פר נפש - כלומר לחלק בשלוש 6882 / 3 = 2294 כעת נבחן את הנתון שקיבלנו מול השתתפות הממשלה בממוצע ביישובים ערביים (1720) ונגלה נתון מעניין היישובים היהודים (כולל פורום ה15) מופלים לטובה ב25%. עכשיו במתותה ממך - הצג בפניי את החישוב המתמטי שהוביל אותך לחשוב אחרת אם לא אני מחזיר אותך לכיתה ח

 

[ערב רב]

ממש לא

יש"ע והגולן כולל 20,000 דרוזים בגולן, עיירות הפיתוח כוללות את מעלות-תרשיחא ומן הסתם עוד יישובים, ו-15 הגדולות כוללות את ערביי חיפה, יפו וירושלים, ובכל אופן כולם ביחד כוללים פחות ממחצית אוכלוסיית המדינה. הישובים הערבים, לעומת זאת, כוללים בשנת 99' 787 אלף איש שהם כ-70% מכלל ערביי ישראל, בניכוי ערביי ירושלים, יפו וחיפה ככל הנראה, שנכללות כולן ב-15 הגדולות. מכיוון שבשנת 99' הממוצע ליישובים ערבים היה 2,369 , לכלל המדינה 1,756 ול-15 הגדולות - 1,088, הרי שקל לראות שכדי שהממוצע של כלל ערביי ישראל ירד על מתחת לממוצע הארצי, 50% מערביי ישראל היו צריכים להתגורר ב-15 הגדולות, כאשר מהנתונים שבידינו הם לא יותר מ-30%. וגם זה אחרי שכללו את ערביי ירושלים שהם אינם אזרחים. בכל אופן, אתה לבטח קיבלת נכשל בחשבון בגלל שאין שום משמעות לחישוב הממוצע בין 15 הגדולות, יש"ע והגולן, ועיירות הפיתוח שעשית, משום שכמות האוכלוסייה שבכל אחת מהקטיגוריות שונה - בשביל לעשות ממוצע יש לעשות ממוצע משוקלל כאשר המשקל של כל אחת מהקטיגוריות יהיה לפי משקל אוכלוסייתן בסך אוכלוסיית 3 הקטיגוריות - לכן הממוצע ייטה לממוצע של 15 הגדולות, שמהוות את רוב האוכלוסייה ב-3 הקטיגוריות ביחד. כעת, אם נחזור לחישוב שלי, שים לב שאמנם היות היישובים הערבים כוללים 'רק' כ-70% יש אולי בעיה סטטיסטית, אבל אם נשתמש בנתונים לחישוב הממוצע ליהודים, שם ה-"משקל העודף" של ערביי ירושלים, חיפה ויפו לא יהווה יותר מ-10% מהאוכלוסייה המחושבת, נקבל שבאופן מובהק היהודים מקופחים בהשוואה לשאר האוכלוסייה, כלומר הערבים מופלים לטובה. עוד חישוב שאפשר לעשות הוא להוציא את פורום ה-15 שמהווה שליש מאוכלוסיית המדינה, מהמשוואה, ולהשאר עם שני שליש מאוכלוסיית המדינה שמחולקת ליישובים הערבים האמורים ולישובים יהודים - אז אנחנו נשארים עם ממוצע של 2,100 לנפש שלא ב-15 הגדולות, כאשר הערבים מקבלים בממוצע 2,369 והיהודים כ-2,000 בממוצע, כולל יש"ע, הגולן, ועיירות הפיתוח. בממוצע רב שנתי, שעוד פחות רלוונטי מ-99', דווקא נוצר שוויון בחישוב שכזה, אבל הממוצע משקר, כי יש מגמת עלייה מובהק בתקצוב היישובים הערבים - 979 1,140 1,240 1,389 1,676 1,944 2,142 2,112 2,207 2,369.

 

[ערב רב]

תיקון: פורום ה-15 לא כולל את י-ם

מה שאכן מבטל את האפשרות לכלול את ערביי ירושלים בממוצע כלשהו, כי הם לא נכנסים לשום קטיגוריה. אבל, שיעור הערבים בפורום ה-15 נמוך מחלקם באוכלוסייה הכללית ואילו שיעור הערבים בירושלים גבוה מחלקם באוכלוסייה הכללית, ועל סמך ההנחה שכעיר בירה בגרעונות ירושלים מקבל סיוע תקציבי גדול במיוחד הגבוה מהממוצע לנפש, אז אין ספק שהן שקלול פורום ה-15 והן שקלול ירושלים רק מגדילים את האפליה הממוצעת לטובת ערביי ישראל.

 

[Ragamala]

אתה צודק

החישוב שלי של ממוצע היה שגוי אני פותח שרשור חדש

 

[israel]

ממש חשובה

ההשוואה הזו יכולה לעשות בכל מקום בעולם בלי קשר לענין הערבי/יהודי. לדוגמא על בתי הספר של הארלם מול בתי הספר של האפר ווסט סייד בניו יורק, הנמצאים מרחק יריקה אחד מהשני. ודרך אגב, האם תושבי קיסריה אחראים לכך שתושבי ג'יסר א-זרקא עצמם אינם מכבדים את בית הספר של ילדיהם ופורצים אליו וגורמים נזק של 40 אלף ש"ח?! ערבי ישראל צריכים קודם כל לדאוג לעצמם בטרם יבכו על הקיפוח של ממשלת ישראל.

 

[Ragamala]

תשובה מפתיעה

זאת אשמת הערבים שהם עניים

אתה בטח אשף בהיסטוריה, נכון? כי אתה נשמע כמו אחד שאין לו שמץ של מושג כיצד המדינה שלנו בחרה להתנהג מול הערבים לאורך כל ההיסטוריה אבל גם זה בטח אשמתם כי הם תקפו אותנו אתה ואנשי גדודי חללי אל עקצה חושבים את אותן מחשבות - כנראה קורצתם מאותו חומר

 

[שלמה0906]

אנו כיהודים אשמים באי שיתוף ומיכאן

אנו כיהודים אשמים באי שיתוף ערבים ומיכן נוצר הניכור.

 

[israel]

הבנת הנקרא חביבי

לא כתבתי כי הערבים אשמים בכך שהם עניים. כן כתבתי כי ראוי לו היו עושים יותר למען עצמם במקום לבוא ולהאשים במצבם את הקיפוח של הממשלה היהודית. לדוגמא, מדוע חברי הכנסת הערביים לא נלחמים למען חינוך ילדי ערביי ישראל? בקשר להסטוריה, אני בהחלט מסכים כי הממשלה לא התנהגה בהגינות מלאה כלפי אזרחיה הערביים אך סבור כי גם לא התנהגו בהגינות יתר כלפי המדינה בה הם אזרחים ואליה צריכים להיות נאמנים. מעבר לכך, לא ארד לרמת ההשמצות אליה ירדת כמיטב אנשי השמאל הקיצוני המזלזלים (אם כי בלשון עדינה וחלקלקה) בכל מי שנמצא מימינם.

 

[Ragamala]

הזלזול הוא לא בכל מי שבימני

אלא בך!! "ראוי לו היו עושים יותר למען עצמם במקום לבוא ולהאשים במצבם את הקיפוח של הממשלה היהודית" - למשל להביא פילנטרופים ערביים ונדבנים שיקנו עבורם אדמות?? מישהו ייתן להם? "אני בהחלט מסכים כי הממשלה לא התנהגה בהגינות מלאה כלפי אזרחיה הערביים" - שמח שאתה מסכים. "אך סבור כי גם (הם?) לא התנהגו בהגינות יתר כלפי המדינה בה הם אזרחים ואליה צריכים להיות נאמנים" - בדמוקרטיה ישנם זכויות בסיסיות שאינן מותנות בשום תנאי מקדים - אלו הן זכויות בסיסיות, שנאמנות או אי נאמנות אינן רלוונטיות לגביהן. לכן כאשר הימין הסהרורי הכריז על מדינת יהודה וסירב לקבל את חוק מדינת ישראל - ובכך הפגין אי נאמנות למדינה - אנשיו עדין היו זכאים לזכויות בסיסיות. מי שטוען שזכויות צריכות להגיע אחרי נאמנות אינו חי במדינה דמוקרטית

 

[israel]

אני שקול לגדודי חללי אל עקצה

AdonAsda בור lilmoe מצחיק אותך ערב רב אינו אינטליגנט וזאת רק מעיון ב 3-4 השירשורים האחרונים כאן בדף. אכן סובלנות, אחווה ודו קיום לשמה! מצטער אך אין לי כל רצון להתדיין עם חסר סובלנות שכמוך. שלום.

 

[Ragamala]

אל תבכה בית"רניק

ואל תשתמש ב"דו-קיום" למטרותך העלובות אתה אינך מעוניין בדו קיום ולכן נסיונך לחבל בפורום זה הוא העלוב. ומה לעשות - אתם פשוט מדברים שטויות שים לב שרמת השרון עוד לא ספג עלבון הוא מביא טיעונים רציניים אולי גם אתה תתחיל ואז אתייחס אליך כאדם ראוי אחרת - למה לבזבז מילים?