נישואין אזרחיים או לאזרח את הרבנות

[Boojie]

אהמ... כמה חילוניים ודתיים רוצים

להתחתן בימינו??? כמה נישואין אתה מכיר של חילוני עם דתייה או חילונית עם דתי??? תעשה טובה, כבר היום אנחנו שני עמים. ואם זה רצוני, להתחתן שלא לפי ההלכה היהודית ולא להקפיד לשמור על טוהר הגזע, זו זכותי לעשות זאת במדינה שלי. אני לא בהמת רבייה, לא נועדתי לטיפוח טוהר הגזע היהודי, וזו זכותי "לטמא" אותו אם כזה רצוני. שמור את חוקי הגזע שלך לעצמך. אני חיה במדינה הזו בדיוק כדי להימנע מחוקי גזע, שלא ממש עשו טוב לעם שלנו בעבר.

 

[שרוליק צברי]

כפייה חילונית על....

חילונים. לא כול החילונים מעונינים בטקס אזרחי. גם איתם לא תוכלי להתחתן

מילא דוס , אבל חילוני ?!!! נו באמת, לא ח-ר-א-ם...

 

[Boojie]

אנא, עשה לי טובה.

גם היום אני יכולה להגיע למצב שאני לא מעוניינת בנישואין בכלל, ובנזוגי מעוניין. או שאני מעוניינת בנישואי קפריסין, ובנזוגי מעדיף חתונה דתית. או שאני מעוניינת להתחתן בחצרו של רבי אחד, והוא מעוניין להתחתן בחצרו של רבי אחר. אז מה??? דברים כאלה מלבנים בתוך הזוג, ובסופו של דבר מגיעים לפתרון שמוסכם על שני הצדדים, או (במקרה הגרוע) נפרדים. אני לא מוכנה שיכפו עלי במדינתי להתחתן אך ורק בטקס דתי. לא מוכנה. בסדר? ולא אכפת לי בשם איזה ערכי שמירה על אחדות העם (ערכים שגם הם לא שלי) הכפייה הזו מתבצעת! ובטח ובטח לא בשם ערכים של טוהר הגזע. את זה אני משאירה לעמים אחרים, אם לא אכפת לך, שכבר הוכיחו את יעילותם הרבה של רעיונות מהסוג הזה. ואת הבעיות שאולי יווצרו - תן לי (ולבני אדם אחרים במדינה הזו) את הקרדיט שנצליח לפתור כשנגיע אליהן. בני אדם כבר פתרו בעיות גדולות יותר.

 

[שרוליק צברי]

לא אכפת לך?

אז פשוט תגידי (למה צריך את כול הסיפור הארוך). לא אכפת לי אני עושה מה שאני רוצה , ומתי שאני רוצה , ועם מי שאני רוצה והעיקר איך שאני רוצה. ולא אכפת לי מה יהיו ההשלכות... מצידי שכולם _______ (יחנקו? , ימותו מקינאה? , יפרדו ויחיו כעם נפרד לנצח?)

 

[Boojie]

נכון, לא אכפת לי.

אנחנו כבר עם נפרד - אף אדם דתי לא מעלה בדעתו להתחתן עם אדם חילוני, ולהפך. מי שזה חשוב לו, ימשיך להתחתן בטקס אזרחי ובטקס דתי (כמו שההורים שלי התחתנו, אגב, בארגנטינה - מדינה קתולית. וכל אדם חופשי בה להתחתן בטקס אזרחי נטו כרצונו). ומי שזה לא חשוב לו - כמוני - יתחתן בטקס אזרחי בלבד. ממילא לעולם לא אתחתן עם דתי, אז מה זה משנה??? ואם לצאצאי יהיה חשוב מאד להיות מוכרים כיהודים - ייכבדו נא ויתגיירו לחומרה. מי שממש חשוב לו להיות יהודי, יכול לעשות את המאמץ הנוסף.

 

[שרוליק צברי]

את לא רוצה להתחתן איתי !!!?../images/Emo10.gif

הסשע בעם הוא לא דיכוטומי אלה על קו רצף. כך שיש גם מלבד חילונים- דתלש"ים,מסורתיים,דתיים, חרד"לים, חרדים.. ורובם מתחתנים אחד עם השני, לך אולי יש בעיה להתחתן עם דוס או מסורתי(וההפך), אבל לאחרים בעם ל-א.

 

[אלת הירח]

אז שהאחרים יתחתנו חתונה אורתודוקסית

בשום מקום כאן לא הצענו לבטל את האפשרות, רק ביקשנו שלנו, אלה שלא רוצים להתחתן כך, תהיה אופציה. ואני מסכימה שאם יום אחד הצאצאים שלי יגיעו למסקנה שהם רוצים להיות דתיים יותר, אז הם יעשו את השיקול שלהם ויעשו מה שצריך לשם כך. אני לא יכולה לחיות את החיים שלי בגיל 20 ומשהו במחשבה שאולי יום אחד הנכדים שלי ירצו משהו אחר. המון יכול לקרות עד אז. וזה לא שאין אפשרות באמת להתגייר בחומרה אם הם ירצו.

 

[aaa123]

לא נכון

אני באופן אישי יודע על זוג נשוי שהוא חילוני והיא דתית. כמו שזוגות יכולים לחיות יחד בלי להסכים על פוליטיקה הם גם יכולים לחיות יחד בלי להסכים על דת. יהודי דתי ונוצריה לא ,אבל אין שום איסור בתורה שזוג יהודים יתחתן כאשר אחד מהם לא מאמין ,ולא שומר מצוות חוץ ממה שהכרחי במקרים מסויימים לא בגלל האמונה שלו אלא בגלל התחשבות ברעייתו.

 

[צברי שרוליק]

אתה עוקב?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ../images/Emo12.gif

לא קשור לדתי חילוני, סווהילי נוצרי קווקאזי... אלה לריטואל . אדם דתי (יהודי) לא יקרא עוד דתי כאשר יתחתן בטקס אזרחי... התייאשתי

אתם עד כדי כך_______?!!!!

 

[aaa123]

הגבתי לדבריה של boojie

אני מסכים שאדם דתי יהודי לא יתחתן בטקס אזרחי אבל אדם חילוני בהחלט יכול להתחתן בטקס דתי. אין אמונה חילונית שאסור להתחתן בטקס דתי,ולמעשה רוב החתונות של בני זוג המגדירים את עצמם חילונים נעשות בטקס דתי. אנשים מטבעם לא מחפשים סכסוכים ,והמציאות הקיימת היא שחתונה בטקס לא דתי יכולה לעורר יותר סכסוכים.

 

[Boojie]

זוג אחד? זוג אחד אתה מכיר?

נדהמתי. זוג אחד שלם! תעשה לי טובה, בבקשה. בשביל השלושה זוגות שאולי רוצים להתחתן דתי עם חילונית או חילוני עם דתיה, אני לא צריכה להתחתן לפי דרכם של אחרים.

 

[חנה בית הלחמי]

מסכימה ../images/Emo13.gif

גם אני מכירה - שני זוגות כאלה, זוג בני 70 וזוג בגילי. ביחד אנחנו מכירים איזה חמישה זוגות שבגללם תריך לקבע אפליית אזרחים ואפליית נשים...

 

[טל קר]

לא, כיום הם לא יכולים להתחתן,

אבל אם יהיו נישואים אזרחים בישראל למרות ההלכה היהודית הם יוכלו להתחתן גם בארץ. והלכה יהודית זה באמת דבר שולי לגמרי לגבי, אז למה מכריחים אותי אחרת? אני לא רוצה ולא מוכנה להתחתן והייתי רוצה שגם צאצאי וצאצאי צאצאי לא ירצו ולא יהיו מוכנים להתחתן עם מישהו שהיה רוצה ומוכן להתחתן איתם ולקשור את חייו בחייהם וכל מה שיעמוד בדרכם אחרי שהסכימו על הכל, יהיה הלכה יהודית. מי שמחליט ככה החלטות בחייו, ומוותר על כל שיקול דעת במעשיו למען קיום הלכה יהודית לא הייתי רוצה כאמור לא להיות איתו בקשר נישואין וכך גם הייתי מקווה למען צאצאי וצאצאי צאצאי. אז למה להכריח גם אותי, וגם את צאצאי להתחתן ולהתגרש בדרך שאנחנו לא מאמינים בה?

 

[שרוליק צברי]

צאצאי ובני צאצאי ובני ובני צאצאיי

לא יוכלו להתחתן עם צאצאיך ועם בני צאצאיך ועם בני...צאצאייך. אופס שכחתי... את הרי לא רואה כל בעייה בזה... שבתי תתחתן עם מי שמאמין בקידושין אורתודוכסים, ועוד דוס...!!! רחמנא ליצלן... ברוך שפטרנו מעונשו של זה.

 

[wasaby]

גם אני לא צריכה

מהו "צביון יהודי" היהדות שלי מוגדרת אחרת מאוד מזו של אמיר ועוד יותר שונה משל חב"דניק או איש ש"ס. מי מאיתנו קובע מהו ה"צביון היהודי" הרצוי? היהדות שלי קשורה עמוק בשורשיה לעבריות, היא מעודדת חפירות מעמיקות בכל אתר ארכיאולוגי אפשרי על מנת למצוא את העבר האמיתי, לא סיפורי אגדה. היהדות שלי קשורה למושגי הצדק, המשפט השווה, מלכותו של המלך הצנוע החורש בשווריו עד שבאה עת מלחמה והוא מגייס את כל העם. ומכיוון שלדתיים לא נחוצים החוקים הדתיים וגם אני מוותרת עליהם ברצון למה שישארו על תקנם?

 

[שרוליק צברי]

"אמת" , "שורשיות", "צדק" , "משפט"?

ואת עוד קוראת לעצמך חילונייה

איפה הימים ההם , בהם התווכחנו על קיום או על אי קיום של אמת מוחלטת שורשית? אח, שביבי נוסטלגיה ... ועל כך נאמר: "צדק צדק תירדוף"...

 

[דנינקי33]

יהדות איננה דת

אתה טועה ומטעה. יהדות איננה מילה נרדפת לדת יהודית. יהדות היא מיכלול היצירה התרבותית שיצר העם היהודי לדורותיו, וזה כולל, בין הרבה אחרים, גם דת. אבל בהחלט לא רק דת. חוקי ההלכה היהודית, בהן חוקי נישואין, שמרו על חלקי העם היהודי בשהותו בפזורה. בארץ משלנו יש לנו חוק וסדר, ונקווה שתהיה גם חוקה. יהודים במדינתם אינם זקוקים לחוקים זרים (כמו חוקי הלכה לי שאיננו מאמין בהם) על מנת להיות עם אחד. כל הדיבורים על "אחדות" הם בולשיט אחד גדול, זריית חול בעיניים. לך אצל עובדיה יוסף, אמנון יצחק ואחרים, ולמד "אחדות יהודית" מהי. העם היהודי במדינת ישראל איננו מחוייב לחוקי התורה, ושום יהודי לא חייב לקיים ולו גם פסיק אחד ממנה. לעם נורמלי במדינה נורמלית יש מערכת חוקים אחת. מי שמבקש לקיים בנוסף - ואני מדגיש - בנוסף למערכת החוקים הממלכתית גם מערכת דתית - זב"שו. וכל היתר הלא הוא כתוב על ספר הישר.

 

[צברי שרוליק]

"בא"י מקדש עמו ישראל על ידי חופה

וקידושין" יהודים מאמינים , ואני בכללם , רואים בהישרדותם של היהודים עדות למימוש הברית בהיסטוריה. המסורת היהודית קובעת שבמעמד הר סיני נכרתה ברית שבה התחייב העם לשמור על חוקי התורה , ואלוהים הבטיח להגן על עמו בארצו ולשומרו מכליה בגולה. נצחיותו של אלוהים הבטיחה את נצחיות הברית , וכאן את נצחיותו של עם ישראל. הכוח הפנימי שליכד את היהודים היה כוחה של ההלכה , שבזכותה נוצרה קהילה הפועלת כגוף אחד. "עם אחד , מפזר ומפרד בין העמים ...ודתיהם שונות מכל עם". היהודים שמרו את ההלכה- וההלכה, מצידה, שמרה על היהודים. כיצד ההלכה באה לידי ביטוי בחוק הנישואין בימנו? כל יהודי במדינה יכול לחיות עם גרושה , ממזרת (מונח הילכתי) , גויה , אשת איש ואפילו עם אחותו . הזוג הזה יהיה מוכר בחוק בכל הקשור להטבות ולחוקים שמעניק תא משפחתי, גמלאות וירושה תקבל ה"ידועה בציבור" , ולא זו שהרב חיתן לו אותה פעם. הוא הדין לגבי קצבאות בטוח לאומי, זכויים במס הכנסה , מה לא? לצערי , ה"ידועה בציבור" מעוגנת כיום בחוקי מדינתנו יותר מהאישה ה"חוקית". רק לדבר אחד לא יזכה זוג זה: בתעודת הזיהוי לא יכתבו לא את המלה- אני חוזר: המילה -"נשוי". כן , זה ההבדל היחיד , שאין לו השלכות מעשיות וחוקיות. היות וזו מילה הלכתית שמקורה בתורה , שאפשר להעניק אותה רק למי שנוהג עפ"י דין תורה. אל תחשבו שהרבנות היא הדורשת שיכתבו בתעודת הזיהוי את המלה הזו. כיון שתעודה זו הנה מסמך רשמי מחייב במדינה, הרי כשפקיד במשרד הפנים כתב נשוי , גם למי שלא נשוי עפ"י חוקי התורה , זה מחייב את הרבנות. החוק קובע שמי שרוצה להיקרא נשוי בתעודה- יכול להשיג זאת רק ע"י משרד הרבנות. הרב מקבל את הסמכתו כרב , רק על סמך בחינת ידיעותיו בחוקי התורה. ע"כ הוא רשאי להשיא רק על פי דינים אלה. לדרוש מרב שיחתן לא עפ"י החוקים שמהן סמכותו הרבנית- זו תהייה כפייה שאין כמותה. אבל חוק הנישואין והגירושין אינו מפריע לחיי אהבה חופשית , לא מגביל איש , לא מונע יצירת תא משפחתי מסוג חדש , מוכר בחוקי ה"ידועה בציבור".

 

[טל קר]

בוא נתמקד.

שמעתי את דבריך (שוב ושוב ושוב למען האמת) , לא הסכמתי. אני אוחזת בדעתי שאני רוצה להתחתן בנישואים אזרחים גם בארץ בלי לנסוע לחו"ל, ואני דורשת את האפשרות גם להתגרש מבחינה אזרחית בארץ בלי לנסוע לחו"ל. הטיעונים שלך לא משכנעים בעיני ולא רלוונטים לגבי. שים לב: אני לא מאמינה עצלנית באלוהים, שמאמינה בקיומו, רק מתעצלת על המצוות, מבחינתי אלוהים לא קיים, אין חיה כזו, אלוהים היא המצאה של בני אדם, והוא צריך להיות רלוונטי לחיי בדיוק כמו אלים מומצאים קדמונים כמו זאוס הדרישה שלך שכדי להתגרש אצטרך לעבור טקס פרימיטיבי במוסד שאני לא מאמינה בו (הרבנות) דומה בעיני לדרישה שארקוד באזור חלצים סביב המדורה ואילל לכיוון הירח. מכיון שאני לא היחידה שאוחזת בדעה זו (וגם אם הייתי, אז מה), אני דורשת שלא יכפו עלי את המונופול הרבני (בטח שאני לא בעד זה שיכפו על רב להשיא אותי. אני מתנגדת בתוקף לרב שישיא אותי), ויאפשרו לי לחיות על פי אמונתי הלגיטימית ללא כפיה דתית.

 

[Boojie]

מה אתה מקשקש בדיוק?

בנזוגי ואני חיים ביחד כמעט שש שנים, עם חשבונות משותפים והכל משותף. אנחנו לא זכאים למשכנתא בתנאי זוג צעיר. זהו. אין לי יותר מה לומר בנושא. אני חושבת שהמשפט הזה הספיק.