נישואין אזרחיים או לאזרח את הרבנות

[אמיר.]

הוצאת לי את המילים מהפה...

לעם נורמלי יש מערכת חוקים אחת. כמובן שלעם היהודי יש את ההלכה. מערכת חוקים ותיקה מאד. אופס - מישהו רוצה מערכת אחרת ? שיעשה יבוא אישי. ----------- שורה תחתונה יש מי שרוצה חוק מיובא יש מי שרוצה חוק הלכה. מה עושים ?

 

[טל קר]

לעם נורמלי אין מערכת חוקים אחת.

כי אם יש בעם נורמלי כמה דתות, ובעם נורמלי יש אפשרות לכמה דתות ויש חופש אמונה, אז לכל אחד יש את חוקי המדינה, וחוקי הדת המועדפת עליו. חוקי המדינה צריכים להיות מעל חוקי הדת, כל דת. ובנוסף כל אחד יכול לבחור לעצמו את חוקי הדת המועדפת עליך, אם אתה במקרה מאמין באלוהים מסוים, צריך לאפשר לך לעבוד את אותו אלוהים. וכך לגבי כל אחד והאלוהים שלו, אם הוא עדין מאמין באלוהים. זה לא חייב להיות או/או זה יכול להיות גם וגם.

 

[אמיר.]

יש לך דעה מענינת.

את רוצה לכפות עלי לחיות לפי ההגדרה הזאת ? שימי לב.. נדמה לך שכללי המשחק שלך מקובלים על כולם. טעות... גם על כללי המשחק צריך כנראה לדבר.

 

[חנה בית הלחמי]

לא, אמיר

אתה כופה עליה בינתיים לחיות לפי ההגדרה שלך. לו חיינו לפי הגדרתה של טל, יכולת אתה לחיות בדרכך וטל בדרכה. ולהלן כתובות להמשך הדיון. יש גם פורום חילוניים-דתיים בוואלה.

 

[לי בוביץ]

כל כפיה במדינת ישראל היא כפיה חילונ

ית" ישעיהו לייבוביץ , "אמונה היסטוריה וערכים" "אם לחוקים מסויימים שחקקה הכנסת יש תוכן הקשור לתכני ההלכה ההלכה הדתית, אין זה מקנה להם אופי דתי , שהרי תקפותם של חוקים אלה באה מן ההחלטה של רובה של הכנסת החילונית , שרצה בתוכן זה מטעמים הנובעים מאינטרסים השלטוניים ולא מן הדת, והרוב החילוני הזה הוא שכופה את החוקים הללו על האוכלוסיה , הרוב הזה הוא גם בעל הסמכות והיכולת לבטל את החוקים הללו. מדינה החילונית בלבד. ציבור הבוחרים , שהעלה את הרוב הזה לשלטון , הוא שהביא לחקיקת חוקים אלה- ולא דת ישראל חקקה אותם. לפיכך , כל מי שהצביע בעד הרוב הזה ואינו מרוצה מהחוקים שרוב זה מחוקק - מן הדין שיפנה את תלונותיו אל עצמו ואל ניבחריו . כל כפיה במדינת ישראל היא כפיה חילונית . היא מתבטאת , בין השאר , בזה שיהודים שומרי שבת מורחקים ממאות בתי חרושת, מן התחבורה, מן הנמלים ושדות התעופה הפועלים בשבת , או שהם נידונים למעמד של נחותי-דרגה בכל המפעלים הללו, או מועברים על דעתם ועל דתם כדי לזכות במה שמגיע להם ככול האזרחים האחרים . יונתן (תלמידו המושבע של ישעיהו לייבוביץ)

 

[אמיר.]

לא, חנה.

כי על פי דרכי - יש על טל מגבלות ועל פי דרכה - יש עלי מגבלות. והבה נחזור לפמיניזם. הרי יתכן ופעילות מסוימת תתפס על ידי אדם מסוים כמקדמת את מעמד האישה (למשל שירות נשים בחילות קרביים) ועל ידי אחר כרגרסיה. השאלה היא כיצד מפשרים בין העמדות השונות.

 

[חנה בית הלחמי]

לא מפשרים בין עמדות אלא מאפשרים

לשתיהן להתקיים. משמעות שוויון הזדמנויות היא ליצור מצב שבו ההזדמנות למימוש רצון של אישה א´ ושל אישה ב´ ושל גבר כלשהו קיימת וכ"א בוחר/ת מה ואיך לממש, במסגרת האפשרות השווה. ודרכה של טל אינה מגבילה אותך - היא מאפשרת לך לחיות בדיוק כמו שחיית עד כה ולעומת זאת לטל - את ההזדמנות השווה לממש את דרכה שלה מבלי שזה יבוא באופן כלשהו על חשבונך.

 

[Boojie]

"על פי דרכה של טל" אין עליך כל

מגבלות. אתה יכול להמשיך להתחתן בדרכך, להמשיך לאכול בדרכך, להמשיך לחיות בדרכך. אילו מגבלות בדיוק נוחתות עליך לפי "דרכה של טל"??? שאני אוכל להתחתן על פי דרכי??? אכן, מגבלה קשה ונוראה.

 

[לי בוביץ]

מדינת ישראל היא מדינה חילונית

הידועה בציבור כדתית. מדינת ישראל היא מדינה חילונית ב100% (ולא ב99.9%) . כל חוק במדינה אינו תקף אלא אם נקבע ע"י הכנסת החילונית, והוא מבוצע בידי הממשל באמצעות המנגנון המינהלי שלו, בתי המשפט שלו, המשטרה שלו , בתי הסוהר שלו וכו´ -כולם מוסדות שסמכותם נובעת מין ה"מדינת ישראל היא מדינת החוק ולא מדינת ההלכה" לדת ישראל אין במדינה שום מעמד סמכותי ושום כוח ביצועי. כל ניסיון לכוף את חוקי התורה על אדם בישראל, כגון למנוע ממנו- בהסתמכות על חוקי התורה - לחלל שבת או לאכול טרפות, ייתקל בהתנגדות המשטרה, שתגן על זכותו להפר את חוקי התורה. אם לחוקים מסויימים שחקקה הכנסת יש תוכן הקשור לתכני ההלכה ההלכה הדתית, אין זה מקנה להם אופי דתי , שהרי תקפותם של חוקים אלה באה מן ההחלטה של רובה של הכנסת החילונית , שרצה בתוכן זה מטעמים הנובעים מאינטרסים השלטוניים ולא מן הדת, והרוב החילוני הזה הוא שכופה את החוקים הללו על האוכלוסיה , הרוב הזה הוא גם בעל הסמכות והיכולת לבטל את החוקים הללו. מדינה החילונית בלבד. ציבור הבוחרים , שהעלה את הרוב הזה לשלטון , הוא שהביא לחקיקת חוקים אלה- ולא דת ישראל חקקה אותם. לפיכך , כל מי שהצביע בעד הרוב הזה ואינו מרוצה מהחוקים שרוב זה מחוקק - מן הדין שיפנה את תלונותיו אל עצמו ואל ניבחריו . כל כפיה במדינת ישראל היא כפיה חילונית . היא מתבטאת , בין השאר , בזה שיהודים שומרי שבת מורחקים ממאות בתי חרושת, מן התחבורה, מן הנמלים ושדות התעופה הפועלים בשבת , או שהם נידונים למעמד של נחותי-דרגה בכל המפעלים הללו, או מועברים על דעתם ועל דתם כדי לזכות במה שמגיע להם ככול האזרחים האחרים. השלטון החילוני משתלט על דת ישראל ומשעבד ומנצל אותה לצרכיו. לשם כך הוא מקיים משרד דתות , ממנה וממן רבנות ומועצות דתיות וקובע את הפונקציות ואת הסמכויות, שהוא -ולא הדת- מקנה להם. הציבור הדתי "הרשמי" במדינת ישראל הוא הציבור היהודי היחיד בעולם שאין לו מוסדות דתיים מכוח התורה: הרבנות שלו אינה מוסד של התורה אלא מוסד של המדינה החילונית-משרד ממשלתי . ישעיהו לייבוביץ, "אמונה היסטוריה ערכים" חוק הנישואין והגירושין: הטענה, שההכרה מטעם המדינה בנישואין אזרחיים עשויה לפלג את העם היהודי לשני עמים שלא יוכלו להתחתן זה בזה - בשקר יסודה. שקר הוא, שהכרה כזאת תבטל את מוסד הקידושין. הטוען טענה זו מתעלם - מדעת או מתוך אי-ידיעה - מן המציאות של מאות-אלפים יהודים דתיים בארצות-המערב, החיים חיי-אישות בקדושה ובטהרה של דין-תורה בתחום שלטונם של חוקי-מדינה המכירים בנישואין וגירושין אזרחיים (כגון באנגליה), או אף דורשים אותם (כגון בגרמניה הקיסרית והווימארית). יהודי שומר תורה יוסיף לישא אשה בחופה וקידושין, ואם ח"ו יתגרשו - יעשו זאת כדת משה וישראל. ,המורדים בדת יסתפקו ברישום "נישואיהם" או "גירושיהם" במשרד ממשלתי בצורה שתיקבע ע"י החוק. כאן מושמים שני המונחים המכריעים במרכאות כפולות, שהרי מבחינה דתית לכאורה אין כאן נישואין כלל, אלא בעילת פנויה בלבד, וממילא אין בעיית גירושין קיימת. במקום שלא היו קידושין אין ממזרות, וולד שלא מן הנישואים לא נאסר לבוא בקהל. עדיין יא ראינו שמוסדות ההוראה התורנית ידונו ברצינות ולגופו של ענין במשמעות ההלכתית של "נישואים אזרחיים" במציאות שבה יהודים ויהודיות נישאים זה לזה תוך סירוב מפורש לקבל עליהם קידושין עפ"י התורה. יש לשאול: היש לנישואים אלה משמעות הלכתית כלשהי? קשה לחשוב, שהאשה שבא עליה איש על-סמך רישום במשרד ממשלתי תהיה בחזקת מקודשת, לאחר שהללו גילו דעתם בפירוש שאינם מתכוונים לקידושין כדת משה וישראל. מצב זה, שמפחית את חשש הממזרות עד למינימום, יהיה בו שיפור עצום לעומת המצב של חוק הנישואין והגירושין הקיים, שאינו אלא חוק לריבוי ממזרים בישראל - שהרי איסור אשת-איש, החל על עובדות פיסיולוגיות שאינן נוגעות אלא לבעליהן, לא ניתן לביסוס מבחינה מוסרית או חברתית ואינו אלא איסור דתי חמור; ולפיכך, בחוגים רחבים של האוכלוסיה שנתערער בה תוקף החוק הדתי - ובכלל זה הרבה אנשים הגונים מאד - אין הניאוף מוחזק איסור. נמצא, שהכופים קידושין על הציבור שאינו מודה בקדושתם עוברים בצורה חמורה על "לפני עוור לא תתן מכשול", ומתוך כפיית שמירה על איסור בעילת פנויה - שהעבירה עליו אינה עושה ממזר - הם מכשילים את הרבים באיסור מיתת בית-דין. אולם איו לצפות שהמוסדות הרבניים ידונו בענין זה דיון אובייקטיבי, מאחר שהם אינטרסנטים בדבר - כשם שאין לצפות משליטי ההסתדרות ומפלגותיה שידונו באובייקטיביות בבעיית הפקעת שירותי הבריאות מידי ההסתדרות. יתר-על-כן: החשש לפילוג העם בעקבות ביטול חוק הנישואין והגירושין הוא מגוחך - ואולי חסר כנות - נוכח המציאות הקיימת כבר היום: האם יכולים איש ואשה מישראל להיות זוג, אם האחד מהם רואה את עצמו כפוף לדיני טהרת משפחה, ואילו השני אינו מכיר בהם או אינו משלים עמם? האם אין איסורי-כרת אלה חמורים לאין ערוך מן האיסור של בעילת פנויה או מן החשש הרחוק של ממזרות? זאת ועוד אחרת: היהדות הדתית, יותר מכל סקטור אחר באומה, רואה במדינת ישראל לא את מדינת האומה הישראלית היושבת בה בשעה זו אלא את המדינה היהודית, ז.א. מדינת היהודים, שהם כולם אזרחיה הפוטנציאליים של מדינה זו. האם חשבה היהדות הדתית, בדאגתה לחשש פסולי-משפחות מצד אחד ולאחדות האומה מצד שני, על המצב והבעיות שיווצרו ברגע - שהוא אולי לא רחוק - שבו יזרמו לישראל המוני יהודים מבריה"מ או מארה"ב, יהודים שזה שני דורות או אף יותר חיו במסגרת החוקית והחברתית של מדינותיהם, ואין לדעת ולא לברר מהם יחוסיהם ומאילו יחסי-אישות נולדו ? כיצד סוברת היהדות הדתית לקיים בתנאים ההם את אחדות האומה בין דתיים ולא-דתיים? ישעיהו לייבוביץ , "הפרדת העם מהמדינה "

 

[לי בוביץ]

מקורות:

"אמונה היסטוריה וערכים" ישעיהו ליבוביץ -"חופש המצפון והדת" ע"מ 187-189

 

[tookmy]

לא שמתי לב שזה משנה משהו. נכון,

יש כאלה שמתכופפים עם החוקים האלה, אבל כל כך הרבה לא. רק מהאנשים המאד קרובים לי: חבר אחד נאלץ להתחתן בגרמניה, בגלל אשתו הגויה רחמנא ליצלן, ואת הגירושין נאלצו למשוך בבירוקרטיה ישראלית מעצבנת שהכירה בשניהם כלא נשואים ולכן בחיים המשותפים שלהם, חמש מתוכן כזוג נשוי, כמשהו לא קיים. חברה אחרת נישאה בקפריסין כי לא רצתה לראות את הרבנות. אחותי לעומת זה רצתה טקס יהודי אלטרנטיבי, גם כי לא הסכימה לנסוע לחו"ל וגם כי טקס, אם רק יהיה שיוויוני היה חשוב לשניהם ולכן התחתנו עם רב קונסרווטיוי עם כתובה שניסחו בעצמם. זה יפה שהחוקים האלה חושבים על הצביון היהודי, אבל נראה לי שכל מה שהם עושים זה לסבך לאנשים את החיים. יותר מזה, אם לאנשים לא הייתה תחושה של כפיה, יכול להיות שחלק היו בוחרים להתקרב לצביון היהודי שאתה מדבר עליו קצת יותר ברצון.

 

[wasaby]

אז?

גם כיום יכול כל אזרח להתחתן עם כל אזרחית, הם רק צריכים לעשות את זה בחו"ל, או סתם לחיות ביחד בלי הכרה של המדינה. אולי דווקא בנישואים אזרחיים אני מגינה על הצאצאים העתידיים שלי מפני אנשים ששופטים אותם על נסיבות הולדתם. ההצעה שאני הצעתי רק תעשה את הדברים מסודרים יותר בכך שהרישום של הדתיים לא יהיה תלוי ברישום של המדינה.

 

[אלת הירח]

שרוליק, הזכרת שחיתות

נכון שזה יכול לקרות בכל זרם דתי, אבל ברגע שנותנים לזרם דתי אחד כלשהו את כל הכח על כל אזרחי המדינה, יש סכנה מאד גדולה לשחיתות. וגם כיום, למרות שבעקרון תעודות כשרות, חיתון ומילה לא אמורים לעלות הון, איכשהו מצופה שיתנו לרב עוד מתחת לשולחן בשביל לקבל את השירות. ושמעתי המון סיפורים על זה מהרבה אנשים שונים. האמת היא שאני קצת כועסת על הרוב החילוני שנכנע בכזאת קלות ומשחק את המשחק, רק כי איימו קצת על עתיד ממזריו... סליחה, ילדיו. גם אני הייתי רוצה שצאצאיי וצאצאי צאצאיי יתחתנו עם אנשים שלא שמים על מה שאיזה רב אמר. ושוב, נחזור לנושא הדיון של הפורום הזה, בתור אשה ופמיניסטית, אני לא מרגישה שאני יכולה לקבל את הגישה היהודית אורתודוכסית להרבה מהנושאים שברומו של עולמי ואני חושבת שזו חוצפה לנסות להכריח אותי. והריטואל הזה שאתם מדברים עליו כן יש לו משמעות בעיניי. חתונה זה דבר גדול, זה דבר חשוב, זה צריך להיות כמו שאני ובן זוגי רוצים, לא כפי שאנשים שבכלל לא מכירים אותנו החליטו.

 

[טל קר]

../images/Emo45.gif

 

[שרוליק צברי]

ממסד מושחת..

הרי חידוש!!? הממסד החילוני לא מושחת?! כמו שמישהו כבר ציין בפורום- "הזבל של השכן תמיד מסריח יותר" כולנו חיפושיות זבל

 

[אלת הירח]

אבל למה לעודד שחיתות על ידי

יצירת מונופול דתי?

 

[שרוליק צברי]

מונופול- אחלה משחק..

ואני חשבתי שגם חילונים משחקים בו?!!

 

[אלת הירח]

לא אמרתי שלא.

אני לא מעודדת מונופול בשום תחום. קצת תחרות לא תזיק לשום מוסד, ראה ערך חברות הטלפון והכבלים. מהרגע שנכנסו עוד חברות לשוק והם ראו שיש להם אלטרנטיבה הם הפסיקו לרדות בנו.

 

[חנה בית הלחמי]

תעשו חיפוש קטן ותמצאו שכתבתי

כאן איפהשהו שמונופול הוא שם הבעייה - מהווה גם עבירה על הכללים שקבעה המדינה - שאפילו מינתה על זה ממונה על ההגבלים להלחם בתופעה.

 

[צברי שרוליק]

מה זה קשור לנושא?!!! ../images/Emo18.gif