נישואין אזרחיים או לאזרח את הרבנות

[Ludwig]

אני בעד חרם חברתי על מוסד הנישואין

והרי אחת הדרכים לבטל מוסד זה היא ע"י החרמתו בציבור והפיכתו לבלתי רלוונטי. אלא שבינתיים רוב האנשים מתפתים לשתף פעולה עם הממשלה בנושא (או שחוששים) ולכן עדיין קיימת אפליה של אנשים על בסיס מינם ואפליה בנושאי מיסוי, משכנתא וכד´. אני חושש שדווקא הכנסת נישואים אזרחיים תפגע במעמד הידועים בציבור שהוא כה חשוב לאלו שהמדינה ה-"דמוקרטית" עדיין לא מצאה דרך לשרת גם את צרכיהם הלגיטימיים, במיוחד אם לא יכללו בהגדרה החדשה (זוגות חד-מיניים למשל).

 

[חנה בית הלחמי]

אני כבר מחרימה בפועל...

כך שאם תארגן תנועה בעניין חתימתי מובטחת. זאת עד לכינון נישואים שוויוניים גם על מצע חקיקתי מתאים ובלתי אפלייתי נגד נשים ובכלל, וגם בכל אופן שיבחרו בני / בנות הזוג.

 

[Boojie]

אני דווקא לא בעד חרם.

מוסד הנישואים הוא מוסד עתיק מאד, ולא סתם הוא קיים בערך בכל החברות האנושיות. לבני אדם יש הצורך להקים מערכת זוגית ולתמוך בה. נכון, המוסד הזה לא מתאים לי אישית, אבל אני מאמינה שלהרבה מאד אנשים הוא חשוב. וגם אני, בכל זאת, בוחרת באורח חיים זוגי (ובכנות - לא הייתי רוצה לחיות אחרת), אפילו שבלי הפתק מהמדינה. לדעתי, הסדרה משפטית של מבנה מערכת היחסים היא דבר טוב וראוי, ובמיוחד כשהיא מקנה זכויות וחובות ידועות מראש שחוסכות טענות ומענות. במיוחד לאור העובדה שבימינו מערכות היחסים, מהבחינה הכלכלית, בדרך כלל אינן שוויוניות, וחשוב שבמקרה שהאשה, למשל, מתפקדת כ"עקרת בית" (וכן, התפקוד הזה עדיין קיים בימינו, ואין טעם לטמון את הראש בחול), השקעתה בזוגיות תוערך ותזכה אותה בתגמול הולם שיאפשר לה להמשיך לחיות בכבוד במקרה של פרידה. אגב, תקוותי היא שעם השנים יהיו גם יותר ויותר מערכות כאלו שבנויות הפוך (האשה עובדת והגבר מטפל בבית ובילדים), וגם אז, כמובן, חשובה הבטחת זכותו של בן הזוג הלא-עובד. לכן, בעיני ראוי שהאפשרות תהיה קיימת (כנישואים אזרחיים!), כשחשובות לי הנקודות הבאות: * גמישות - האפשרות לאנשים שונים לשנות את החוזה הזוגי שלהם לפי דרכם, כי אין כל אפשרות לבנות חוזה זוגי שיתאים לכולם. * פתיחות - לא רק זוגות הטרוסקסואליים יוכרו. גם זוגות בני אותו מין, ואפילו שילובים שאינם זוגות (כן, יש גם כאלה). * אפשרות לסיום מכובד של החוזה - חוזה שיפורטו בו מראש התנאים לפירוקו, ושיקל על בני זוג שלא רוצים להיות יותר ביחד, להשיג את הפירוד. לא, אני לא בעד פירוד על כל פיפס, ובהחלט מאמינה שמערכת יחסים דורשת עבודה והשקעה, ובהחלט נראה לי שבימינו אנשים הולכים על פירוד הרבה יותר מדי בקלות, אבל אני גם מאמינה שאם שני בני אדם בוגרים החליטו שהם לא רוצים יותר להיות בני זוג, על המדינה לכבד את זה. נושא הילדים, לדעתי, צריך להיות מוסדר בחוק בלי כל קשר לשאלת הנישואים. אחרי הכל, ילד הוא ילד, בין אם הוריו רשומים במשרד הפנים או ברבנות כנשואים ובין אם לא.

 

[Ludwig]

אבל זה דווקא מחזק את דברי...

החוק איננו יכול לכסות את כל סוגי הקשר הקיימים באופן ראוי. אם יש פרט שהוא רלוונטי וחשוב לגבי כל סוגי הקשר אפשר לכלול אותו בחוק (כמו למשל חוק החוזים, עקרון תום הלב...) אך אין להכתיב חוזים אחידים. כל מה שאת מציינת כחשוב מכוסה בעצם ע"י חוזה משפטי ו/או ע"י טקס קהילתי גם ללא התערבות הממשלה ומוסדותיה (שרק גוררת צרות ואפליה). ולמשל זכויות "עקר/ת-בית" מגובים על-ידי בתי-המשפט גם ללא נישואין מוכרים ע"י משרד הפנים, ולמשל חבות ההורה לילדיהם מעוגנת בחוק ללא קשר לסטטוס הקשר ביו ההורים.

 

[חנה בית הלחמי]

בוג´י - חרם, אם רלוונטי, הוא חרם על

נישואין על פי כללי המונופול. אני מסכימה איתך לחלוטין לגבי חשיבות עצם קיומו של המוסד הזה ומסכימה עם לודוויג שלגבי הצורך באפשרויות חוקיות נוספות. בהולנד למשל יש אינספור אפשרויות - אחת מהן היא למשל "חיים משותפים בנפרד" לזוגות שמקושרים בחוזה זוגיות ומקיימים שני משקי בית נפרדים. הוריאציות קיימות - האזרחים בוחרים מה מתאים להם. חנה

 

[Boojie]

הנקודה היא, שאם לא יהיה מוסד כזה,

והאחריות על ניסוח חוזה והגעה לתנאים נאותים תהיה על בני הזוג, יהיו הרבה יותר מדי מקרים שבהם הם יזניחו את זה או שאחד הצדדים ישכנע את השני להסכים למשהו שמקפח אותו, כי הצד השני עשוי להיות נאיבי, או כי הם צעירים, או כי לא חושבים על כל הצרות העתידות להתרחש ברגע שכזה. בגלל זה אני חושבת שכן צריך להיות מוסד כזה באופן מאורגן, שלוקח על עצמו לדאוג לאינטרסים של שני בני הזוג.

 

[Ludwig]

בשביל זה יש בית-משפט

וכידוע אם יש ערעור כלשהו על חוזה הנושא שפיט. לא הייתי רוצה שהממסד יתייחס אלי כאל מישהו של אמסוגל לנהל את חייו ולהחליט לי מה נכון ומה לא. אני עומד על כך שאת החוזה אקבע באופן פרטי כפי שמתאים לי ולצד שמנגד מבלי שאחר-כך תהיה אפליה נגדי. אני מניח שרבים שותפים לגישה זו ויש לכבדה. מי שצריך עזרה (למעשה כל אחד ברמה זו או אחרת) יכול להיעזר בחוזה "סטנדרטי" (אך לא רשמי ומחייב!) ולהתייעץ עם עןרך-דין או כל מי שמתמצא בנושא כפי שאנו עושים בנושאים רבים אחרים. במקרה של בעיה עתידית, אם אחד הצדדים מרגיש כי נפגע או נוצל, הרי שאפשר לפנות לבית-משפט בדיוק כפי שהדבר נעשה גם היום במקרה של אי-הסכמה בזמן גירושין או אפילו אחרי יחסים של ידוע-בציבור.

 

[wasaby]

נישואין הם

התחייבות בין בני זוג להיות אחד עם השני. ההתחייבות לא חייבת להיות עד המוות היא יכולה להיות לפרק זמן קבוע מראש או עד שיחול שינוי משמעותי. אבל ההתחייבות פירושה כוונה כנה לנסות ולהשאר יחד גם כאשר יש קשיים. התחייבות כזאת מעניקה לשני בני הזוג ביטחון רגשי וכלכלי, יש אדם נוסף איתו הם יכולים לחלוק בעול גידול הילדים, לשתף בחוויות היומיום. רוב האנשים מעדיפים לחזק מחויבות כזאת על ידי טקס. הטקסיות נעוצה עמוק מאוד במנגנון הרגשי והשכלי שלנו וגורמת לנו לעיתים לכבד יותר את ההתחייבות (כמו תקיעת כף, שבועה וכדומה). הרבה אנשים מעדיפים גם לשתף את החברה בהתחייבות ההדדית הזאת ביניהם. זה נעשה בין השאר לצורך העדת עדים להתחייבות (חיזוק נוסף), לצורך קבלת תמיכה של החברה (למשל על ידי סימון הנשואים בטבעת שמונעת מראש חלק מהפלירטוטים), ולצורך השתתפות בשמחת המעמד. חברות רבות מעדיפות זוגות נשואים ולכן נותנות להם יתרונות פורמליים וא-פורמליים. חוקי הרכוש כמעט תמיד שונים לגבי זוגות נשואים. ההרחבה של השנים האחרונות של שוני זה כך שיכול על ידועים בציבור פירושה למעשה הכרה חברתית בקשר ציבורי לאורך זמן כסוג של התחייבות "נישואין" מרומזת.

 

[sista]

החתונה שלי

מסיבות שפירטת היטב בהודעתך ומכיוון שיש כבר מישהו ששמתי עליו עין למטרה, בהסכמתו כמובן, גם אני רוצה להתחתן. עד כאן הכל טוב ויפה. הבעיה היא, שאני לא מוכנה להתפשר ורוצה להתחתן כאזרחית בנישואין אזרחיים. חשבתי על האפשרות לבלוע את הגלולה המרה, אבל אז ניסיתי לדמיין את עצמי תחת חופה מאזינה למלמולי הטקס של הרב ולדרשות שאין לחיי שום חלק בהן, ומייד ויתרתי על הרעיון. עכשיו, נתקלתי בהתנגדות נחרצת מצד אותו חתן אמור, מצד ההורים שלי ובכלל עוד לא שאלתי את הוריו, אבל ברור לי מה יהיה שם. ההתנגדות, כפי שהבנתי, היא מטעמי נורמה חברתית ולא מנימוקי דת, שהרי כל המעורבים בדבר חילוניים למהדרין בהשגחת החילונות ירושלים ואלה דבריהם: "מה זאת אומרת? מה, את בהריון? מה, אתם גויים? גרושים? מי מתחתן בנישואין אזרחיים? בשום פנים ואופן. מאיפה נכנסו לך השטויות האלה לראש?" והמשפט העוקב שמעולם לא נאמר במפורש: מה יגידו השכנים?

 

[אמיר.]

במקום לענות לכל אחד בנפרד.

במקום לענות לכל אחד בנפרד ולהציף את השרשור, בחרתי לענות במרוכז נתחיל באופן כללי ונתחבר לנושא הפורום. ראו נא כולכם. יש לנו מדינה אחד. המון זמן חיכינו והתאמצנו (שלא לדבר על מגש הכסף). סוף סוף קמה מדינת היהודים – מדינת ישראל (ומי שאין לו עניין ביהודים – ההודעה הזו אינה בשבילו). הרבה שאיפות וחזונות נתלו במדינה. יש שרצו לראות בה הגשמת הצדק הסוציאליסטי, היו שרצו מדינה בסגנון הליברלי אירופי, היו שרצו מדינה של תורה והלכה.. חלומות וחזונות.. הבעיה שיחד הם לא כל כך מסתדרים. למזלנו, היה לדורות הקודמים שכל והם הבינו שאם רוצים לחיות יחד, צריך להניח את החזון בצד ולהתפשר. המדינה לא תהיה סוציאליסטית שוויונית אבל גם לא קפיטליסטית חופשית, לא מדינה של תורה אבל גם לא מדינה חילונית, וכו´ וכו´. נכון שהזרם המפא"ינקי דאג שהרוב ילך על פי דרגו, אבל גם בן גוריון הגדול ידע לוותר לפעמים. וכך קם לו הסטטוס קוו השנוא (שנוא על כולם – כי כל אחד ויתר על הרבה עקרונות בשבילו). היום, הדמיונות והאגואיזם דוחף את כולם לראות את עצמם כמפסידים הגדולים של העסק. לדתיים נמאס מחילולי השבת הגוברים ברחוב ולחילונים נמאס שמגבילים את פעילותם בשבת. החילונים מעוצבנים מבד"צ שדחף להם לנשמה והדתיים מעוצבנים על הבג"צ שנדחף להם לנשמה. חברים. אם אתם רוצים לחיות יחד, עליכם לדעת שזה כרוך בויתור על עקרונות וחזונות. לא תהיה פה מדינת הלכה וגם לא מדינת איש באמונתו יחיה. מערכת המשפט תמשיך לתפקד בתחום הכללי ובתי הדין בתחום האישי. בשבת לא יפסקו חיי הלילה ולא יתחילו לפעול חיי המסחר (ואל תתפסו אותי על המילה). בבית פנימה – כל אחד ילך לפי מנהגיו, בפרהסיה תשלוט הפשרה ההדדית. כואב ? נכון. יש מחיר לחיים יחד. ובדיוק כך בענין הפמינסטי. מישהי קראה לי פה ´סמי-פמינסט´, אני קראתי לה ´פסודו-פמינסטית´... מעבר לגיחוך יש חילוקי דעות כיצד לקדם את מעמד האישה. יש מי שרואה בחילות קרביות הישג ויש מי שרואה בזה השפלה. אם לא נבין שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה – לא נקדם כלום. ----------- עצה אופרטיבית לפורום. במקום לנגח אחד את דעות השני, אני מציע להציף בעיות, לשאול שאלות. כל אחד יציג את דעתו (ולא יפנטז את דעת השני). ננסה ליצור כאן מיקרו-קוסמוס של החברה. הדברות במקום כסחנות. -------- אז – חנה, טל, בוג´י, סיסטה, גאולה, ציפי, אמיר (אני), ישראל וכל האחרים.. הכדור בידים שלכם. האם אתם רוצים לחיות יחד ?

 

[אלת הירח]

מה שאמרת נשמע הגיוני

וכשזה מגיע לדברים שבאמת לדעתי קשורים לציבור הרחב ולא כל כך לעצמי כגון תחבורה ציבורית, פתיחת חנויות וכו´, אני לא אגיד שזה משמח אותי עד אין קץ, אבל אני מבינה את הרצון בצביון יהודי וזו לא מלחמה שאני ששה לנהל - כמו שאמרתי, אני בוחרת את המלחמות שלי. אני אפילו מוכנה שהאופציה של נישואים אורתדוכסיים, או קבורה דתית אורתודוכסית יהיו ברירת המחדל, אלה היותר קלים להשגה, כל עוד תהיה אלטרנטיבה. ואז מי שבאמת ממש לא רוצה נישואים אורתדוכסיים יצטרך להתאמץ קצת יותר - אבל אני לא מדברת על קפריסין. אני חיה בארץ הזאת, אני רוצה להיות מסוגלת להתחתן בארץ הזאת לפי אמונתי - אבל חייבת להיות לפחות האפשרות. כשאתה אומר בבית פנימה כל אחד ילך לפי מנהגיו, אתה לא מכליל דברים כמו חתונה, גירושים וקבורה שהם כן עניינים פנימיים, בין אדם לעצמו בין אדם למשפחתו, ולדעתי חוצפה מצד המדינה להתערב לי בהם באופן כל כך בוטה.

 

[Ludwig]

אבל יש כבר מסגרת שהיא פשרה...

לחיים משותפים במדינה אחת של אנשים שונים עם אמונות שונות. קוראים לזה דמוקרטיה, שבה כל אחד חופשי לחיות על-פי אמונתו והמדינה מצמצמת את התערבותה בחיי הפרט למינימום ההכרחי. אלא שבארצנו יש חלק לא מבוטל בציבור שעדיין לא השכיל להבין שזוהי הפשרה, ולכן אין לנו עדיין דמוקרטיה אמיתית...

 

[אמיר.]

קצת נסחפת..

דמוקרטיה היא שיטת ממשל. השאלה עד כמה המדינה מתערבת בחיי הפרט והכלל היא סוגיה אחרת. בדמוקרטיה שלנו, הכנסת, שהיא הגוף המחוקק הריבוני, החליטה ללכת קצת לכאן וקצת לכאן על מנת שלמור על מרקם יחסים בתוך הציבור. יש כאלו שמעונינים לערער על כך. ---------- ובכלל נח מאד לאמץ שיטה שבעצם היא השיטה שלך ולכפות אותה על אחרים בגלגול עינים וציטוט סיסמאות. ותודה רבה שאתה מרשה לי להתפלל בבוקר.

 

[Ludwig]

יש כאן אי-הבנה סמנטית...

כשאני אומר דמוקרטיה אינני מתכוון רק לשיטת הממשל אלא גם לתכונות הנוספות של הדמוקרטיה המודרנית כמו שמירה על זכויות האדם וחופש הפרט. ישנן מדינות דמוקרטיות לכאורה בשל שיטת ממשל דמוקרטית, אך מסיבות חברתיות הן בעצם טוטאליטריות של הרוב על המיעוט. לעיתים בשל מגבלות טכניות בשיטה יש אפילו טוטאליטריות של המיעוט על הרוב למרות השיטה הדמוקרטית (ויש בארץ דוגמאות רבות לשתי הבעיות). הבעיה בארץ היא שיש קבוצות שאינן מכבדות את חופש הפרט וחופש האמונה של קבוצות אחרות, בעודן נהנות מהשיטה הדמוקרטית לצרכיהן ולצורכי חופש האמונה שלהן.

 

[דנינקי33]

בעיקרון אני מסכים אתך

וואלה, אמיר, לראשונה אני מסכים עם 75% (אל תתפוס אותי באחוז) ממה שאתה מעלה. רק שכחת להוסיף: החובות והזכויות במדינה הנפלאה שאתה מציע יהיו שווים לכל, ללא הבדל אמונה מין מוצא וגיל. אשר למערכת המשפט, זו איננה יכולה להתחלק לשניים, וחוקי אישות שייכים לחוק הכללי. מי שרוצה להינשא ולהתגרש במערכת דתית - מותר לו. אבל החוק הוא כללי ואחד: חוק אזרחי. ואל תפחד מצל ההרים: ברגע שחוקי הנישואין יותרו ויוכרו במישור האזרחי, תוב אחדות ולא פירוד, משום שאיש לא יפחד עוד מרב, השולט כיום במישורים האישיים של חייו בניגוד לרצונו. אני מסכים אתך במאה אחוז שה"יחד" חייב להתבסס על ויתור הדדי. ויתור הדדי הוא לא ויתור שהדתי מוותר על חלק מהדרישות שהוא מחייב כיום את החילוני, אלא מוותר על חלק מהדברים שהוא מחייב את עצמו כיום. את זה טרם ראיתי מעודי. המילה "סטטוס קוו" מבטאת ויתור מלא של החילוני על חלק מהצרכים שהוא צורך או עושה בחייו, בעוד שהדתי לא ויתר על דבר כלשהו מעצמו, אלא ממיכלול החיוב והכפייה שהוא מנסה לכפות ללא הרף, ללא גבול, על כל האחרים.

 

[אמיר.]

לודיויג ודנינקי...

אתם מצמצמים את האכפתיות לאותו מימד בו זה מתאים לכם. מבחינתי יש למדינה משמעות בפני עצמה ולכן יש לי ענין בהתנהלות הציבורית שלה. דנינקי - אתה קובע שרק החוק האזרחי קובע. אופס. למה ? אני מעונין להביא את סיסוכי הכלכליים/אזרחיים בפני דיין שישפוט על פי השולחן ערוך. למה אנילא יכול ? כי אתה לא רוצה ? אופס - כפיה ? לודויג - אתה קובע את כללי המשחק .. גם עליהם צריך לדון כנראה. -------- ובחזרה לצד הפמינסטי. גם כאן יש דעות שונות ופרשנות שונה -מי יקבע איזו דעה עדיפה ?

 

[wasaby]

כמו כל בורר

או מגשר אחר. ניתן לגשת לדיין שישפוט לפי השולחן ערוך אם שני הצדדים מסכימים על כך מראש. אם לא ניתן להגיע להסכמה בין הצדדים לגבי בורר יוכרע העניין בבית משפט.

 

[אמיר.]

לא מדויק.

1. אי אפשר להתדין בפני בית דין רבני בארץ בעניני ממונות. אפילו כבורר. 2. ואם השני לא מסכים ? אני נאלץ להשפט לפיחוק שלא מקובל עלי. מזכיר אלי את הכפיה בתחום האישות.. רק שכאן ההשלכות הן מעבר לתחושה לא נוחה.

 

[דנינקי33]

למדינה אחת יש רק חוק אחד

זה שאתה רוצה לנהל את חייך על פי חוק דתי - זבש"ך. מדינה חיה על פי חוק אחד בלבד, וכל חוק נוסף הוא תרשים בדוק לאנרכיה. את האנרכיה הזאת אנו למדים על בשרינו מחוקי ההלכה הנוגדים את חוקי המדינה. דוגמה אחת קטנה בלבד: היתר לביגמיה בידי רבנים, בניגוד מוחלט לחוק המדינה.

 

[Boojie]

התשובה פשוטה:

במדינה יש הרבה אזרחים. יהודים, מוסלמים, נוצרים, חסרי דת ובני דתות אחרות. ובין היהודים יש חילוניים, רפורמים, קונסרבטיבים, וכל מיני זרמים של דתיים, מכיפה סרוגה ועד לחרדים. עכשיו, נשאלת השאלה: האם תיתן לכל אחד מהם לבחור את בית המשפט הפרטי שלו לפי הדין הפרטי שלו? לא ממש אפשר, נכון? אז מה תעשה? תקבע בית משפט נפרד לכל אחד מהזרמים? אנרכיה, לא? וגם חוסר צדק במידה רבה, כי ייצא שלכל אזרח במדינה שלך יהיה תקף חוק אחר. ומה אם מוסלמי מתדיין עם יהודי בסוגיית ממונות? לפי איזה דין תדון, היהודי או המוסלמי? ואיזה מהזרמים של שתי הדתות תבחר? אי אפשר לעשות דבר כזה. אי אפשר לדון במדינה שבה יש קשת רחבה של דתות על פי דין דתי. דבר כזה בהכרח יהפוך את המדינה לאיראן ובהכרח יהפוך לכפייה. לא רק זה, מדינה צריכה להיות מושתתת על כללים אחידים, כדי להבטיח הגינות לכל התושבים. לפיכך, צריך ללכת לפי שיטת שיפוט אחת. ושיטת השיפוט הזו צריכה להיקבע באופן דמוקרטי, על ידי נציגים הגונים של כל התושבים, ולהתאים לכל התושבים. צר לי לומר, אבל השולחן ערוך, מה לעשות, לא מתאים לכל התושבים במדינה הזו. לא רק זה - הוא אפילו לא מתאים לרובם. לפיכך, חיים לפי חוק אזרחי אינם כפייה - הם הדרך היחידה שמדינה יכולה להתנהל בהגינות כלפי כל תושביה. וכפי שיהודים דתיים החיים להם בנחת ובהרווחה בארצות ניכר יכולים לחיות עם זה, אפשר לחיות עם זה יפה מאד גם כאן. ולא, חיים לפי החוק הישראלי אינם פשרה. חיים לפי החוק הם דרישה בסיסית מהאזרח החי במדינה. האמונה שלך לא נותנת לך זכות להשתמט מהחוק בכל מדינה שהיא, וכך גם לא כאן. ככה זה כשאתה בוחר להיות חלק ממסגרת, כמו זו שקרויה "מדינה".