נישואין אזרחיים או לאזרח את הרבנות

[צברי שרוליק]

המבין יבין ../images/Emo8.gif

 

[Boojie]

הארץ הזו שלי כי זה המצב. נקודה.

כמו שאנגליה שייכת לאנגלים לא כי כתוב בתנ"ך שהיא שלהם, אלא כי דה פקטו הם אלה שחיים שם, וארצות הברית שייכת לאמריקאים לא כי כתוב בתנ"ך שהיא שלהם אלא כי הם אלה שחיים שם, ותמשיך ככה עם כל ארצות העולם (וכל ארצות העולם, כמדומתני, השתייכו בשלב זה או אחר לעם אחר מזה ששולט בהן כרגע), כך גם ישראל שייכת לי ולשאר אזרחי ישראל. לא כי כתוב בתנ"ך, לא כי אנחנו עם סגולה, אלא כי המצב דה פקטו כרגע הוא שישראל שייכת לאזרחי ישראל, מתוקף הסכמה בינלאומית, חזקה על הקרקע ועוד ועוד - ואלה הם הדברים שעושים, בסופו של דבר, שייכות של מדינה. אני מבינה שאתה לא יכול לתפוס את הרעיון של לאום שלא קשור לדת, אבל יש דבר כזה, וככה זה ברוב ארצות העולם. אני ישראלית כי אני ישראלית. נקודה. אני שייכת לקבוצה המוגדרת הזו של אנשים שמוכרים על ידי שאר העולם כישראלים, שמדברים בשפה מסוימת, חולקים היסטוריה מסוימת ופיסת אדמה מסוימת ותרבות מסוימת. ובדיוק כמו שאמריקאי הוא אמריקאי כי הוא אמריקאי, לא כי הוא משתייך לדת מסוימת או מתחתן לפי נוסח מסוים או שכתוב לו בספר מקודש כלשהו שהאדמה הזו היא שלו. ואם נדמה לך שאתה יכול ליצור פה גטו שבו מותר לחיות רק לפי הכללים שלך, וכל השאר החוצה, אתה טועה. נורא נורא נורא טועה.

 

[wasaby]

שוב אתה חוזר על זה

"מי שלא רוצה לחיות על פי ההלכה (בפרשנות אורתודוכסית) שיחיה בחו"ל" לא רוצה לחיות בחו"ל. זאת הארץ שלי. זה סבא שלי שעזר להקים אותה, ואבא שלי שנלחם עליה, לא סבא של דרעי. אני דוברת עברית כשפת אם, ואני קשורה לארץ הזאת יותר מכל חרדי בברוקלין. אני רוצה לחיות בארץ הזאת, וגם חופש להתחתן כרצוני, מה כל כך לא ברור? איפה אתה מצוא סתירה?

 

[צברי שרוליק]

אבא שלי נלחם על הארץ הזאת...

זה על אותו משקל שהאבא שלי התחתן בחתונה אורתודוכסית... ולא הבנתי בדיוק - ממה את שואבת את הדיעה כי הארץ הזאת שלך?

 

[טל קר]

אני חוזרת על בקשתי, או לקשור את

הדיון לבאיזה זכות הארץ שלנו לנשים ופמיניזם, או להעביר את הענף הזה בדיון לפורום אחר כמו אקטואליה/ דו קיום/דתיים/מולדת או לאימייל.

 

[wasaby]

אני מתקשרת לארץ הזאת

באמצעות עובדות היסטוריות ארכיאולוגיות אני לא צריכה מיתוסים ואגדות כדי להצדיק את ישיבתי כאן (עד כאן בקצרה כדי לא למתוח את סבלנותה של חנה). אבל לך לא צריך לשנות איך אני מצדיקה לעצמי את ישיבתי כאן. העובדה היא שאני כאן ואני אזרחית הארץ הזאת וכמותי עוד רבים אחרים שאינם רוצים לחיות בחו"ל אלא פשוט לחיות פה כבני אדם חופשיים. למה אתה מתעקש להכביד עלינו בנהלים דתיים שאינם רלוונטיים לנו. דרך אגב, אם צאצאי יהיו פסולי חיתון האם זה ירתיע מחזירים בתשובה משטיפת מוחם? יש פה מישהו שמוכן להתחתן איתי עכשיו? כדי שכשאני אמצע את הגבר שאני רוצה לעשות ילדים איתו הם כבר יהיו מבוטחים.

 

[צברי שרוליק]

ולך לא שטפו את המוח?!!!

העובדות אינן מדברות בעד עצמן- לא "העובדות" שלי וכך גם לא ה"עובדות" שלך.

 

[חנה בית הלחמי]

הערה מיותרת,אנא התמקדי בדיון ../images/Emo51.gif

 

[wasaby]

אני אשאל שוב

כדי שלא יהיו תירוצים לסטיות מהנושא. העובדה היא שאני, וכמוני רבים אחרים, אזרחי הארץ הזאת ורוצים להמשיך ולחיות פה, ולא בחו"ל, ורוצים גם להתחתן ולהתגרש בצורה הנראית לנו כנכונה. למה אתה מתעקש להכביד עלינו בחוקים שאינם רלוונטיים לנו.

 

[דנינקי33]

לזה קוראים גזענות והתנשאות

הגיע הזמן שיהודים ישראליים ישאפו להיות בני אדם, ולא גזענים דתיים. איזו אכזריות להשתמש כיום במושג "ממזר", ולאמלל ילדה או ילד לל חייהם, רק משום שמישהו קבע שנישואי אבא ואמא שלהם לא היו "כשרים". איזו התנשאות גזענית היא לשאוף ל"טוהר הגזע" היהודי, כשכל נישואים בין יהודי ללא-יהודיה חורץ את גורל הילד לשבט לכל חייו. הגיע הזמן שנדבר ונעשה דברים ברמה אנושית, ממלכתית, ולא על פי חוקים שאין להם היום כל הצדקה.

 

[Ludwig]

נישואים הם מוסד פסול ../images/Emo31.gif

אם תעצרו ותחשבו על זה הרי גם נישואים אזרחיים הם מוסד פסול. מדובר בהתערבות הממסד שלא לצורך בענייני הפרט ואין לכך מקום במדינה דמוקרטית. הרי חבות הורים לילדים (כאן יש מקום להתערבות הממסד בהגנת הקטינים) איננה תלויה בסטטוס הנישואים בין ההורים. למה צריכה המדינה להתעסק באופן ששני בוגרים (או יותר) בוחרים לחיות זה עם זה? שכל אחד יבחר את המסגרת המתאימה לו, ואם ירצה (וזה גם מומלץ) יוכל לערוך חוזה זוגיות אישי אצל עורך-דין. כך גם "במקרה" יפתרו בעיות אחרות כמו אפליה על בסיס מוצא של לא-יהודים, אפליה של זוגות חד-מיניים ועוד. אז במקום לטרוח כל-כך הרבה בהוספת נישואים אזרחיים כדאי פשוט להסיר מהחוק כל התייחסות לסטטוס הנישואים, שכל אחד יזכה בזכויות ובחובות כאזרח בפני עצמו.

 

[עופר ב.ה]

נשמע כמו חזון אחרית הימים

שדורש לא רק שינוי נרחב בחוקים ובתקנות, אלא גם מהפכה מחשבתית עמוקה בציבור. נישואים הם מוסד בן אלפי שנים ונתפס כמעט אצל כולם כדרגה הגבוהה ביותר של זוגיות, ולא רק זאת אלא מימוש הזוגיות. כלומר, בשביל הציבור הנישואים הוא לא הכרה פורמלית של המדינה בשני בני אדם כזוג, אלא ברית פנימית בין שני הנישאים. המחשבה, האולי מוצדקת, שאין צורך בכך, שאת/ה לא צריך/ה הגדרה בתעודת זהות ובמרשם התושבים בשביל לקיים חיים משותפים עם בת/בן זוגך/זוגתך, לא נתפסת כמובנת מאליו ואף תתקבל בהתנגדות רבה מצד חלקים רבים בציבור (בנוסף לבעייה הדתית שתעלה כאן בדיוק כפי בעולה בעניין הנישואים האזרחיים). בנוסף, האם לדעתך דין מובטל רווק זהה לדין מובטל שזוגתו מרוויחה 10000 שקלים בחודש (המספר שרירותי)? זוהי רק אחת הבעיות שתעלנה מביטול התייחסות לסטטוס הנישואים ע"י המדינה. עופר

 

[עופר ב.ה]

ולכן (שכחתי לכתוב בהודעה הקודמת)

המסקנה היא שבינתיים ראוי להיאבק למען נישואים אזרחיים, מטרה קשה מספיק בפני עצמה (הבלעדיות לבתי דין רבניים לעסוק בענייני נישואין וגירושין ניתנה עוד בשנת 1947 כחלק מהסכם הסטטוס קוו עם בן גוריון, ואם העובדה הוזכרה באחת ההודעות בשרשור הארוך הזה, אני מתנצל על החזרה, לא קראתי את כל ההודעות) עופר

 

[חנה בית הלחמי]

אתה מגיע כאן לדיון שזה לא מקומו

אולם רק במילה - מיסוד קשרים כלפי המדינה שייך לתחום של חובות וזכויות, חלוקת נטל מס, הטבות סוציאליות וכו´ וכו´ ולכן אין לנו כאן דיון על עצם המיסוד אלא בהקשר לקיומו - מה טוב יותר לנשים, אזרחי, דתי וכו´

 

[חנה בית הלחמי]

ועוד דבר קטן...

זוגיות היא סוג של שותפות שדורש הסכם - כתוב או לא, רשמי או לא - שבלעדיו כשמגיעים לחילוקי דיעות ופערי חשיבה יכול להווצר משבר ומאבק מכל הבט. חוץ מזה - זוגיות יוצרת משפחה שיוצרת ילדים ואי הסכמות שאינן מוסדרות בערוצי פתרון מתוכננים מראש באים על חשבונם. ולפני הכל - זוגיות כוללת ברוב המקרים לפחות אישה אחת וזו - זכויותיה ויכולת ההשתכרות שלה ומעמדה החברתי עדיין דורש תיקון שאינו בר ביצוע ללא הגדרת חובות וזכויות הדדית. שוב, אני מסכימה לחלוטין עם הרעיון שפורמט ההסכם וההסכמות צ"ל בידי הפרט ולא בידי המדינה אבל המדינה צ"ל אחת מספקיות הפתרונות - ע"י כך שתאפשר מס´ סוגי התקשרות רלוונטיים ותכיר בהתקשרויות בין אם מטעמה ובין אם אחרות.

 

[Ludwig]

נראה לי שדברי לא הובנו במלואם...

אני בהחלט חושב שהסכם בין שותפים לחיים זה דבר חשוב מאוד, אלא שעליו להיעשות באופן משפטי אישי בין השותפים והממשלה איננה צד בעניין. אין לי כל התנגדות להסכמים מומלצים הכתובים מראש לאלה המעוניינים בכך (אפילו חוזה מוכן לשכירת דירה ניתן למצוא...). החבות של הורה כלפי ילדיו קיימת בחוק ללא תלות בסוג הקשר שבין ההורים וטוב שכך. ההסכמות בין ההורים בנושא מקומן באותו חוזה אישי. התערבות המדינה רק יוצרת בעיות של אפליה בין סוגי קשר שונים ואיננה נדרשת על-מנת ליצור חוזים מומלצים או להשתמש בסעיפים חוקיים המסדירים גם נושאים כלכליים (עד כמה שידוע לי אין למשל חוזה שכירות מומלץ מטעם המדינה). בדברי אין גם דבר נגד הרצון להיות מוכר כנשוי בקהילה מסויימת ומימושו. אדם יכול להנשא בנישואים דתיים במסגרת הקהילה הדתית הפרטית שלו גם ללא התערבות המדינה (זה גם עבד אלפיים שנה). והקשר לפמיניזם הוא די ברור - בחוזה אישי תוכל גם האשה לקבוע בדיוק את מעמדה בקשר השותפות באופן שיביע את רצונותיה לשוויון. זהו באמת שחרור האשה מעול השלטון הנגוע בשוביניזם.

 

[חנה בית הלחמי]

../images/Emo41.gif שרשור הודעתו של גרא ../images/Emo41.gif

הבדל המינים בהליך גישור לגירושין...ו (המשך המחקר של פרופ´ אילה מלאך-פינס,עו"ד חמוטל גת,יעל טל מ.א.) המימצא שבמרבית המקרים (84% ),נשים הן שיזמו את הגירושין,מתאים לממצאיהם של מחקרים רבים,המעידים כי נשים מדווחות על יותר תסכול,חוסר סיפוק ושחיקה בחיי הנישואין מאשר עושים זאת גברים.נמצא כי נשים מחפשות יותר ייעוץ לחיי הנישואין,יותר נשים מתחרטות על שנישאו לבעליהן,יותר נשים חושבות על פרידה וגירושין,ויותר נשים,אכן עוזבות את בעליהן ויוזמות הליכי גירושין.לאחר הגירושין,נשים מעונינות פחות מגברים להתחתן מייד בשנית (19). אשר לממצאים על הבדלי המינים בתוכן הטיעונים המובאים לגישור,מרבית החוקרים מסכימים כי עבור גברים,חוקים יותר חשובים מיחסים בינאישיים,בעוד שעבור נשים,יחסים בינאישיים,חשובים יותר מחוקים.עובדה זו באה לידי ביטוי ברור בטיעונים השונים,המאפיינים נשים וגברים בעת ניהול המו"מ להסכם הגירושין.ממצאי ניתוח התוכן מעידים כי העמדות עימן מגיעות נשים לשולחן המו"מ לגירושין,קשורות יותר לאחריות,דאגה ואכפתיות,בהקשר של מערכת יחסים מסויימת,בעוד עמדותיהם של גברים קשורות יותר לזכויות וחוקים כללים. הקושי של נשים בסיטואציות פורמאליות (כדוגמאת תהליך מו"מ),וחוסר הנוחות שלהן במצבי קונפליקט הדורשים התמודדות מילולית אסרטיבית,באים לידי ביטוי בתהליך הגישור לגירושין.גם כאן נשים תופסות דברים יותר בהקשר של אחריות ומחוייבות,ונוטות יותר לראות את המו"מ כחלק מהקשר של מערכת היחסים כולה, בעוד גברים עשויים לראות אותו כחלק נפרד ומבודד,בו פועלים חוקים אובייקטיביים ואוניברסליים.סבנון הוויכוח השונה של גברים ונשים בגישור, שןנה,כאשר בעוד גברים נוטים לאיפוק רגשי,נשים נוטות להביע בקלות רבה יותר,רגשות של כאב,עלבון ופגיעה...הבדלי המינים שנמצאו,אינם פונקציה של מין,אלא של תפקיד חברתי.במרבית המקרים,לפחות חלק מהווכוח,נסב על גובה דמי המזונות.בכל המקרים הללו הנשים בקשו יותר כסף מאשר הגבר היה מוכן לתת,כאשר בכל המקרים הללו,הגבר הירוויח יותר מהאשה.חלק משמעותי בווכוח הוא תוצא של עובדה פשוטה זו : הגבר מתבקש לתת,בעוד האשה היא התובעת בשמה ובשם הילדים.תפקידים משלימים אלה הם חלק מתפקידיהם החברתיים של גברים ונשים.תאוריית "התפקיד המרכזי",של רוזלינד בארנט,למשל,רואה את התפקיד המקצועי "כתפקיד הגברי המרכזי",בעוד התפקיד האמהי,הוא "התפקיד הנשי המרכזי". התפקידים החברתיים המשלימים הללו,מגדירים את אופן ההתבטאות השונה של המינים : אמהות מגדירה אופן ביטוי רגשי,במונחים של קשרים בינאישיים,ואילו התפקיד המקצועי,מגדיר אופן התבטאות לוגי,ענייני,במונחים כלכליים-עסקיים. ההבדל ביו ה"קמצן" (על פי תפיסתה של האשה),ל"בזבזנית" (לפי תפיסתו של הגבר),יכול להיות מוסבר בכך שהגבר הוא המרוויח,ואילו האשה עורכת קנייות ומנהלת את משק הבית...יחסם לכסף של גברים ושל נשים, נוטה להיות שונה.בעוד משמעותו של הכסף עבור נשים הוא בטחון,עבור הגברים משמעותו: כוח,שליטה,סטטוס.הגבר אינו מוכן לוותר על הכוח,סטטוס,עמדה שהכסף נותן לו,בעוד האשה רואה שאת כחוסר נכונות מצידו להעניק לה ולילדים ביטחון.".. ("שיחות" כרך י"ג,חוב´ מס´ 3 יוני 1999 ). המחקר,פורסם כמעט במלואו,בפורום גישור...אתן מוזמנות לקרוא ולהגיב..

 

[עמית_]

אני חושב שחתונה זו המצאה "דתית"

ונישואים אזרחיים זה ניסיון להפוך דבר "טמא" (בעיני חלק מהחילוניים) ל"כשר". הרי מבחינה משפטית, זוג יכול לערוך חוזה נישואין ולהיות בסטטוס של "ידועים בציבור". הם עדיין יכולים לעשות חגיגה רבת משתתפים, רק בלי רב (וטרום החתונה הזוג לא צריך "ייעוץ" מהרבנים, והאישה לא צריכה ללכת למקווה). הם עדיין יכולים לתת זה לזו טבעות (רק לא כדאי לחתן להגיד לכלה "הרי את מקודשת לי"). הם יכולים להוסיף לחתונה כל מיני דברים "חילוניים", למשל: במקום "אם אשכחך ירושלים", שיר של עמיחי... והם יכולים להקריא "נדרים" שכתבו בעצמם. אוטופיה???

 

[Boojie]

הבעייה המצערת היא,

שאז הזוג הצעיר והמאושר לא זכאי להטבות המגיעות מהמדינה לזוג שיש לו את הפתק מהמדינה שמאשר שהוא באמת זוג. משכנתא, נגיד.

 

[ספיר ק]

בטוח? זה חוקי?

עוד לא הגישו איזה בג"צ?