נישואין אזרחיים או לאזרח את הרבנות

[טל קר]

אני מסכימה עם הכותרת. האישי

הוא הפוליטי. וגם גם נושא הנישואים *הפרטיים* בישראל. העדר הפרדה משפיע על החרות האמונה האישית - קימת או ישנה. חרות אמונה או חרות יוק-גורנישט. ולמה כל אמונה זה עם נפרד? יש את עם הקונסרבטיבים, עם הרפורמים עם האורתודוקסים, עם האתאיסטים, עם המסורתיים, עם הדאואיסטים ועם האגנוסטיקנים? והרי גם באורתודוקסים יש זרמים יש את הציונות הדתית, ויש זרמים בחרדים, ובית אהרון זה לא החסידים והחסידים זה לא נטורי קרתא, וחצר חסידות א´ זה לא חצר חסידות ב´. ועל כולם לישר קו דווקא עם האורתודוקסים (איזה מהם?) אחרת לא נהיה עם אחד? says who?? ויש כאלה שלוקחים מונופול על החוכמה, ויודעים יותר טוב ממני ויודעים יותר טוב ממך מה טוב בשבילי מה טוב בשבילך (שיר) אז זהו, שאני לא מסכימה עם זה, ואני לא מוכנה שיכריחו אותי.

 

[שרוליק צברי]

"אגנוסטיקנים"....שו?!

לא מבין מילים כאלו... (זה בגלל שאני לא לוקח מונופול על החוכמה

) אני רק מתאר מצב... שבין תירצי ואני לא ארצה יהיה

עמים נפרדים ולא תרבויות נפרדות. ואכן כל ה ....ים האלה לא ישהו תחת קורת גג אחת , ולא יהנו מצל גפנו של שכנם, והעיקר לא מבן\בת שכנם... ההפסד כולו שלהם?, שלנו?..

 

[חנה בית הלחמי]

אני מבינה שאתה יוצא מתוך עמדה

דתית או מסורתית כלשהי אולם קח נסיקה למעוף הציפור ותציץ על עמים אחרים. הפלורליזם לא הרג עד היום שום רגש סולידרי "לאומי" כשמדובר באותו עם - הוא לא יפתור כל כך מהר הבדלים בין עמים (ערבים-יהודים אזרחי המדינה למשל) למרות שגם שם הוא ייתן גיבוי חוקי וממלכתי למסגרת חוקים שתשפר את היחסים החברתיים. השינוי כן יאפשר לקבוצות אוכלוסייה שהיות מקוטבות בגלל המונופול וההתנגדות לו, להתקרב אחת לשניה. במחקר שקראתי לפני כמה שנים דרגו הורים חילוניים את הפחדים שלהם לגבי הילדים. אחרי אבדן, תאונה, צבא, פגיעה פיזית בילד, התמכרות לכת מוזרה כלשהי וסמים באו במקביל לחלוטין חזרה בתשובה והמרת דת. התשובה האחרונה הזו היא ההישג הגדול ביותר של המונופול הדתי... ואני בכל זאת רוצה להחזיר את העניין לנשים - כאשה יהודיה חילונית-אידיאולוגית מתוך אמונה עמוקה בדרכי, העובדה שיש מי שמעוניינים לכבול אותי לחשכת הדיכוי הבסיסית ביותר ולחוקים שאין לי שיח עימם ומקווה לגרום לכך שלפחות ופחות נשים יהיה שיח עימם - העובדה הזו היא דוקא זו ששולחת אותי לרעות בשדות זרים. כלומר - כשחייתי בחו"ל למשל לא היו לי כמעט חברים יהודים (או ישראלים), כי הפלורליזם הארופאי קסם לי יותר. זה תוצר מובהק של כפייה. REBOUND. ורק חסימת המונופול והפיכת החוקים הדתיים לארכאה אלקטיבית ויצירת פרשנות חילונית ופמיניסטית לדת תאפשר לנשים חילוניות בעלות מודעות שוויונית גבוהה להתקרב ליהדות. המצב הנוכחי הוא בדיוק זה שמפניו חוששים אלו שמנסים לשמר את המונופול. אנחנו כבר שם, אפשר רק לשפר את העניינים. ובעניין של דוגמה אישית - אני לא מוכנה להנשא או לגור באותו משק בית עם בן זוגי בדיוק על מנת לא להאכיל את המפלצת המונופוליסטית השובניסטית והגזענית הזו שקוראים לה חיבור דת ומדינה ונישואין/גרושין דתיים. למרות שזה נראה על פניו קיצוני ויוצא דופן - אני פוגשת ביומיום יותר ויותר נשים כמוני, כך שמגמת הפירוד שיוצר המצב רק מתגברת... חנה

 

[שרוליק צברי]

דוס פוביה

היא על אותו משקל של יודו פוביה... את הפרוטוקולים של דוסי ציון כבר העלתם בפורום, ("צאנה וראנה" , זוכרת

). עכשיו את טוענת שהם משתלטים("מפלצת מונופוליסטית") על הארץ ועל_______ (העולם?). מה שנשאר זה לבודד אותם בגטו ... בשביל זה לא צריך רכבות , פשוט חתונה אזרחית ... וגמרנו עניין.

 

[sista]

יש בכלל נישואי תערובת?

אתה כל כך מעוניין שחילונים ודתיים יתחתנו אישה עם רעה ואיש עם רעותו, כשבפועל, כמה זה כבר קורה? ברור לי שאדם דתי ירצה יהודיה כשרה ותמה (אוי, מכשול רציני, התמה הזה) שתדע להפריד כלים, לערב תבשילין ולכבס כבסין ברוח ההלכה. לעומת זאת, אישה חילונית תרצה להתחתן עם אדם בעל השקפות דומות לשלה. אז אתה אומר שאנחנו בעצם כבר שני עמים, כי דתיים וחילונים לא מתחתנים? אני מבהירה בזאת שבטוח יש זוגות מאושרים של דתיים וחילוניים, אך אני מכירה גם כאלה שהתגרשו די במהרה.

 

[אלת הירח]

איך אתה יכול להשוות בין

עמידה על זכותי להינשא כרצוני, למי שברצוני להנשא לו ובאופן שברצוני להנשא לו לשליחת אנשים על רכבות? איזו חוצפה! אתה מאשים אותי ועוד כמה מדרי הפורום בגזענות. זו האשמה חמורה! ושוב אתה חושב שאנחנו צריכים לשכוח את כל מה שאנחנו מאמינים בו ולהקריב את עצמנו למען זה שלך תהיה החברה המאוחדת שאתה כל כך רוצה. החברה גם ככה מפוררת, ולא בגלל שאני רוצה נישואין אזרחיים. צדקה מי שכתבה על התרחקות מהדת כתגובת אנטי לכפיה הדתית. יש הרבה יופי במקורותינו, אבל רב החילוניים בורים בקשר אליהם מתוך תגובת נגד חזקה לזה שמנסים לדחוף לגרון ערכים ואמונות שלא שייכים להם. ושוב, נישואין לדעתי זה דבר פרטי ואישי, אם אני אתחתן אי פעם זה יהיה בשבילי, לא בשביל החברה.

 

[צברי שרוליק]

צימאס...

יאמי , טעים... מעורב ירושלמי , לא מוותר... הטעם שלי לא משתנה - באנשים... ברוך השם... קיבוץ הגלויות ממשיך וימשך..

 

[אמיר.]

סיסטה... יום אחד...

את תעשי תשובה (בעז"ה) ותרצי להנשא עם בחור ירא שמים (ופמינסט - כמובן). היום - אין בעיה. אם חלילה יהיו פה שני עמים - אוי ואבוי. ------------- ומהו המכשול שאת קוראת לו ´תמה´ ??? ------------ ולמה הדתי הוא הגבר והחילונית אישה ? מה ? נשים דתיות - לא רוצות להנשא לאדם שומר מצוות (באמת - לא הפיקציות שמוצגות פה השכם והערב). -------- נ"ב בקרוב

 

[טל קר]

אמיר, יום אחד בעזרת ההשכלה

הקידמה, וההגיון הבריא, ילדיך ירצו לצאת לשאלה, וירצו להנשא עם בחורה משכילה, חילונית, עם ראש על הכתפים. למה להכריח אותם להוציא כסף רב על חתונה אזרחית בחו"ל במקום לאפשר להם להתחתן כרצונם, בחתונה אזרחית, בארץ? אגב, החלילה שני עמים מזכיר לי החלילה שני מינים. כבר יש שני מינים, וכבר יש הרבה יותר משני "עמים" אם עושים חלוקה על פי דת. האתאיסטים הם לא האגנוסטיקנים הם לא הדאואיסטים הם לא הרפורמים הם לא הקונסרבטיבים הם לא הציונות הדתית, הם לא החרדים, הם לא החסידים, וחסידות א´ היא לא חסידות ב´ ועוד ועוד. אז חדל נא עם הדמגוגיה.

 

[טל קר]

נ.ב. זכור לי כותב אחד בפורום, נדמה

לי ששמו היה אמיר, שכל פעם שדיברו על הנשים במגזר החרדי התנער ואמר, אנחנו לא חרדים, אצלנו בציונות הדתית זה אחרת. האם יתכן שהוא רמז שלחרדים ולציונות הדתית מנהגים אחרים? ואם כן, האם זה אומר שלדעתו מדובר בעמים נפרדים? הוא גם דיבר על זרמים רבים ביהדות אותו אחד. ודיבר על מנהגים ששיכים לעדה כזו ולא לאחרת, כמו גילוח שאמר ששיך ליוצאי הונגריה בלבד. הוא גם התרעם על כך שמאשימים אותו בנסיון לפרש את היהדות לאחרים. והנה, פתאום אותו כותב דורש שכולנו נתנהג באחידות, בגישה אחת, אורתודוקסית, כאילו אין בילתה, אחרת, אנחנו, אלו שמוכנים לקבל שכל אחד יתנהג על פי רוחו, אנחנו נקרע את העם. אנחנו, לא אלו שדורשים שכולם, גם מי שלא מאמין בכך, יתנהג בדיוק כמוהם, ואם לא בטוב, אז בכפיה. האם אכן מדובר באותו אדם?

 

[צברי שרוליק]

אחדות ולא אחידות , שונות ולא פיצול

לכי נא אל ידידיך מ"חופש" והם יסבירו לך את ההבדל בין "הלכה " ל" מנהג"... הלכה יש אחת ומנהגים רבים.... ו......כן, קידושים נכנס תחת הקטגוריה - הלכה.

 

[טל קר]

אני אומר זאת שוב. נושא ההלכה לא

מדבר אלי, לא רלוונטי לי, אני לא מאמינה בו, ובעיני זה גיבוב מומצא על ידי בני אדם, בדיוק כמו המיתולוגיה היוונית. לדרוש ממני לנהוג על פי דבר שאיני מאמינה בו זו כפיה. לא שוכנעתי על ידי הפטרנליזם שזה בעצם לטובתי. לא רוצה, חשבתי, שקלתי ,לא רוצה. ובכל זאת כופים עלי ועל אחרים שחושבים כמוני. שוב, לא אכפת לי אם זו מצווה, או הלכה, או מנהג, או בדיחה גרועה. אני לא מסכימה עם זה, ואני אתמרד מול מי שינסה להכריח אותי. כמו שאני אתמרד מול מי שינסה להכריח אותך שלא להתחתן בחתונה רבנית בנוסף אם תרצה.

 

[aaa123]

הכוונה בעמים אינה דתית

הכוונה היא שבמקרה שאחד יחזור בתשובה או השני יחזור בשאלה לא יהיו בעיות רציניות. הנושא של חתונה אזרחית הוא בעיה של מיעוט קטן של החילונים. רוב החילונים לא מעוניינים בזה או לכל היותר זה לא מספיק חשוב להם על מנת לריב עם אנשים במשפחה שמתנגדים או על מנת להוציא כסף על חתונה אזרחית בחו"ל.

 

[טל קר]

המ, ממתי אתה קובע כאלה אימרות

נוקבות ללא סטטיסטיקות?? מספר הנישואים האזרחים בישראל או האלטרנטיבים (לא אורתודוקסים) הולך וגדל משנה לשנה. אפשר לדעת איך הגעת למיעוט קטן? דבר אלי במספרים, אריק, דבר במספרים.

 

[aaa123]

את צודקת שאיני יודע מספרים על כלל

האוכלוסיה ,ובסך הכל מסרתי הערכה על סמך ההכרות הסלקטיבית שלי עם המציאות.

 

[טל קר]

ההערכה הסלקטיבית שלי בדיוק הפוכה.

 

[aaa123]

בנקודה אחת היא לא הפוכה ,וגם אני

מעריך שהיום יש יותר נישואים אזרחים ממה שהיו בעבר. הערכה זאת אינה סותרת את ההערכה האחרת שמדובר במיעוט קטן של המקרים אצל חילונים. מכיון שאין הגדרה מוסכמת למושג מיעוט קטן אז אבהיר: אם זה גדל מ2 אחוזים ל10 אחוזים אז זה עדיין נחשב בעיני מיעוט קטן. 20 אחוזים כבר מתחיל להיות בעיני מיעוט משמעותי.

 

[אלת הירח]

וגם אם אנחנו מיעוט

זה אומר שצריך לרמוס אותנו ואת זכויותנו? מה עוד שאני מאמינה שגם הרבה מהאנשים שכרגע זה לא עד כדי כך עקרוני בשבילם בשביל להרחיק עד קפריסין יהנו מהאפשרות לבחור, גם אם בסופו של דבר הם כן יבחרו בחתונה אורתודוכסית. שוב, אמונה לא יכולה לבוא מכפייה. להפך.

 

[Boojie]

10% מיעוט קטן???

10% זה הרבה, הרבה יותר מחלקם היחסי של היהודים ברוב הארצות בעולם. היה מקובל עליך אם היתה מדינה שלא היתה מתירה נישואין לפי הדת היהודית, בנימוק שפחות מ- 10% מהאוכלוסיה מעוניינים בזה???

 

[aaa123]

קודם כל מדינת ישראל היא מדינה של

העם היהודי ומדינות אחרות לא מבוססות על דבר דומה(אני לא יודע על מדינה חוץ מישראל שכל מי שמאמין בדת X רשאי לעלות אליה). דבר שני יש הבדל כי אין אמונה חילונית שאוסרת חתונה בטקס דתי. מדובר בהגבלה שמפריעה לחלק קטן מהחילונים אבל נראה לי שאיסור על חתונה בטקס דתי זה דבר שיותר פוגע בדרך כלל. הנושא הוא לא רק מספר הנפגעים אלא חומרת הפגיעה. אם היה יוצא חוק שתינוק אחד מתןך 1000 תינוקות שנולדים יש למסור לאימוץ בלי קשר לרצון ההורים ויכולתם לטפל בו אז היתה קמה צעקה גדולה למרות שמדובר בחלק בהחלט קטן של האוכלוסיה. הנושא הכללי של נישואים אזרחים בכללותו לא נראה לי כל כך קשור לנושא הפורום אז כדי לקשור את זה לנושא הפורום אדבר על מקרה שלדעתי יותר מפריע לחילונים,והוא המקרה של כהן וגרושה שרוצים להתחתן כי משום מה הדת היהודית מפלה כהנים וגרושות מבחינת האפשרויות שלהם להתחתן. נשאלת השאלה מדוע לגרושות אסור להתחתן עם כהנים כאשר לגרושים אין הגבלה כלשהיא.