נגד כפיה חילונית:

[deathcaster]

תגובה

"החילונים מכריחים אותנו לעמוד דום בטקסי זיכרון שלהם בעוד שאנו מאמינים שיש לעמוד דום רק בפני אלוהים (לעמוד דום זה מקביל להשתחוות)"- לא שמתי לב שחילונים מכריחים אותך, כשם שהם לא מכריחים חרדים לעמוד בצפירה... אולי חילונים לא אוהבים את זה שאתה לא מכבד מנהגים אזרחיים... אבל לא שמעתי אי פעם שהכריחו מישהו, כך שאתה סתם מקשקש.

"מכריחים ילדים להשתתף בטקסים לאומיים או בשעורים טרום-צבאיים שנוגדים את אמונתנו "- אני לא מכיר טקס לאומי או שיעור טרום צבאי שנוגד את אמונתו של היהודי המשיחי.
דוגמה לטקס שנוגד את אמונתך?

"דורשים שאנשים ישבעו בבית-המשפט למרות שלפי הברית החדשה אסור להישבע"- אם אתה מתכוון לישראל... אז שוב... אתה מדבר מתוך בורות ומקשקש, כבר זמן רב ששבתי משפט לא משביעים אותך, אלא מזהירים אותך שאם תאמר עדות שקר, תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק...



נו.... אז איפה הכפייה החילונית שאתה מקשקש עליה לאחר שהפרכתי את קשקושיך?

 

[deathcaster]

אופס... סליחה מרון שלא קראתי שהוא

כתב אותם דברים (אם כי פחות חריפים ממני כי הוא ככל הנראה לא מכיר אותך)

 

[galgal21]

תשים לב לדברים האלו:

1. כל יום זיכרון או כל יום שואה העיתונאים בודקים בשכונות הדתיות אם עומדים או לא עומדים בזמן הצפירה ומעלים את זה כבעיה בפני כל הציבור. קוראים גם לכנסת לחוקק חוקים נגד זה. אתם צריכים להבין שלא עומדים בזמן הצפירה לא כי רוצים לפגוע בכם או בזיכרון המתים אלא כי זה מנוגד לאמונתנו.
2. אני לא יהודי משיחי. יש קבוצות משיחיות אחרות שמתנגדות לשעורים טרום צבאיים (בזמני קראו לזה גדנ"ע היום אני לא יודע איך קוראים לזה) ולטקסים לאומיים. היו ילדים שסולקו מבתי-ספר בגלל סרובם להשתתף בפעילויות אלו.
כל פעילות צבאית או טרום צבאית שמטרתה להכשיר חייל נוגדת את אמונתי. טקסי יום הזיכרון ויום העצמאות נוגדים את אמונתי.
3. ככל הידוע לי בבית משפט חייבים להשבע להגיד את האמת, את כל האמת ורק את האמת. לא שמעתי שבית-המשפט מוותר על שבועה זו.

 

[בן אביו]

לא חייבים להישבע בבית משפט

http://www.hov.what2do.co.il/Page30048.asp

 

[galgal21]

אתה בטוח שגם

אם העד איננו שייך לדת רשמית כלשהי הוא ראשי לא להשבע?
או שהרשות הזו ניתנת רק לדתות רשמיות וידועות?

 

[בן אביו]

אני העדתי בבית משפט ולא היה שום שבועה

השופטת אמרה לי שאני צריך להגיד את האמת, ואני עשיתי כן עם הראש, וזהו. מה בכלל הטעם להשביע בנאדם שלא יודעים אם הוא דתי בכלל, והוא יכול להישבע בסבתא שלו ולהמשיך לשקר?

 

[gadallmighty]

בתגובה שרשמתי צורף קישור לחוק הרלוונטי

האם תקרא אותו תנוח דעתך בנוגע לשבועה בבית המשפט בארץ

 

[Sophalin]

תגובה

1. קוראים גם לכנסת לחוקק חוקים נגד זה. אתם צריכים להבין שלא עומדים בזמן הצפירה לא כי רוצים לפגוע בכם או בזיכרון המתים אלא כי זה מנוגד לאמונתנו.

קוראים זה לא כופים. לאנשים שונים יש דעות שונות וזה שיש אנשים שחושבים שיש לכפות על אנשים אורח חיים מסוים זו בעיה שלהם.
כל עוד אין חוקים בפועל שכאלה, אז אין כפיה.

2. ברומא נהג כרומאי. אבל אני לא מאמין לך שסילקו ילדים מביצפר שסירבו לעמוד בצפירה (אם היית אומר לי השהייה אז אולי הייתי מפקפק אבל סילוק? זה נשמע כמו סיפור מופרך)

3. א. הוא מוותר. ב. if you can't pay the time, don't do the crime.

 

[deathcaster]

תגובה

1. נו אז עיתונאים בודקים... ביג דיל... חטטנות ופרובוקציות אלו העבודה שלהם. זה עדיין לא כפייה וחוק כפי שאתה מצייר.

2. אתה נוצרי WHATEVER, בזמנך? מתי זה היה? אני לא מכיר ילדים שסולקו מבית הספר בגלל שסירבו להשתתף בפעילות כזו... תן דוגמה עם מקור אמין ולטענתך או שתפסיק לקשקש, הנה ... אני דוגמא נגדית, בתיכון שלי הייתה פעילות גדנ"ע, סירבתי להשתתף (הייתי צריך לצערי לעבוד) אף אחד לא סילק אותי.

3. ככל הידוע לי....וידוע לי - לא ידוע לך נכון.... אלא אם כן אתה לא מדבר על ישראל.

אתה רוצה להיות יותר רציני ולבדוק את עצמך לפני שאתה מצהיר הצהרות שאינך יכול לגבות אותן?

 

[galgal21]

תשובות:

גם הפעלת לחץ שלא באמצעות החוק - זה כפיה או נסיון לכפיה.
1. לחץ של העיתונות יכול בהחלט לגרום לבית-הנבחרים לחוקק חוקים בנושא. גם זה לחץ (למרות שבמקרה זה לא נחקק חוק).
2. שמעתי על סיפור כזה ב-Watchtower. הסיפור הגיע בסופו של דבר לבית-המשפט שפסק לטובת הנער. כמובן שאני לא יכול להעיד על מקרים כאלו אישית כי יש מעט מאוד אנשים כאלו בישראל (סכ"ה אולי 1 מ-300 יהודים מאמין בנצרות ומתוכם פחות מ-1 מ-10 מאמין בדברים שקרובים למה שאני מאמין) כך שאין כמעט סכוי שאני או אתה ניתקל במקרים כאלו. אבל ברור לי שיש במדינה הזו אנשים (כולל מורים בבתי-ספר) שמסוגלים להפעיל לחצים כאלו. יתכן שהם מיעוט אבל יש כאלו.

חוץ מזה אני לא מדבר רק על ישראל אלא על העולם כולו.

כמו כן מה שכתבתי לא נועד לתקוף איתכם אלא להבהיר לכם שיש אנשים מסויימים שלא יכולים לקבל חלק ממנהגיכם בגלל עקרונותיהם הדתיים ואתם צריכים להבין זאת.

 

[deathcaster]

תגובה

"גם הפעלת לחץ שלא באמצעות החוק - זה כפיה או נסיון לכפיה"- עיתונאי שמצלם אותך שאתה לא עומד בצפירה למרות שאין שום חוק שמחייב אותך- אם אתה מספיק טיפש ורגיש בכדי להילחץ מזה... כן...אתה עלול לראות זאת ככפייה.

1."לחץ של העיתונות יכול בהחלט לגרום לבית-הנבחרים לחוקק חוקים בנושא"- מילת המפתח היא "יכול", אם היית רציני היית מביא דוגמאות קונקרטיות לדבריך.

2. אם כן... סטטיסטית - זניח.

"חוץ מזה אני לא מדבר רק על ישראל אלא על העולם כולו"- באיזה מובן? ברור שיש כפייה דתית בעולם, תן לי דוגמא לכפייה חילונית בעולם? אני עדיין מחכה שתגבה את הטענות שלך.

"כמו כן מה שכתבתי לא נועד לתקוף איתכם אלא להבהיר לכם שיש אנשים מסויימים שלא יכולים לקבל חלק ממנהגיכם בגלל עקרונותיהם הדתיים ואתם צריכים להבין זאת"- כן, אני יודע.. אתה לא אדם תוקפני, אבל אני אדם שמגיב בתוקפנות לקשקושים, ולטענות שאנשים ממציאים מדמיונם הקודח והם לא מסוגלים לגבות אותן.... לרוב מדובר באנשים דתיים.

 

[galgal21]

כשעתונאי מצלם אותך כשאתה לא עומד

בזמן הצפירה, הוא לא עושה זאת בתמימות. הוא עושה זאת כדי להפעיל לחץ עליך. אם אתה נלחץ או לא זה לא משנה את העובדות. זהו נסיון כפיה חילונית. חוץ מזה זה עלול לגרום להפעלת אלימות נגדך מצד גורמים קיצוניים.

1. לחץ של עיתונות זה לחץ לכל דבר. אני זוכר שהיו כמה מקרים כאלו של עיתונאים בטלויזיה שבדקו אם דתיים (יהודים) עומדים בזמן הצפירה. זה דבר די ידוע. עיתונאים אלו גם שוחחו בגנותם של אותם דתיים וטענו שיש לטפל בנושא הזה. העובדה שבית-הנבחרים לא הסכים לחוקק חוק בנושא זה לא משנה דבר. היה לחץ חילוני אבל לא מצד בית-הנבחרים.
2. אין לי מושג אם זה זניח בישראל או לא אבל עדין זה לחץ.

 

[Sophalin]

שוב, לא מדובר בכפיה חילונית

כפיה חילונית היא נסיון לכפות עליך לעשות דברים שמנוגדים לאמונתך בכוח.
למשל אם מישהו יגיד לך שאם אתה לא עומד בצפירה אז תלך לכלא.

 

[galgal21]

לא נכון.

כפיה זה גם אם מאיימים עליך, מפטרים אותך מהעבודה (כמובן שלא יגידו לך את הסיבה האמיתית אלא יגידו סתם תרוץ), מפעילים עליך לחץ כלכלי ואפילו לחץ חברתי.

 

[Sophalin]

מה זה קשור למה שכתבתי?

לא אמרתי שכל הדברים שאתה מציין הם לא כפיה. הם בהחלט כפיה - אבל לא חילונית.

 

[galgal21]

אם הם מופעלים ע"י אדם או אירגון

אטאיסטי (או אטאיסטי - לאומי) זו כפיה חילונית.

 

[Sophalin]

מה זה קשור?

ולא אטאיסטי אלא אתאיסטי.

ואם אותה החלטה תבוא לידי מימוש על ידי לא אתאיסט?

שוב, כפיה חילונית היא כפיה הדורשת מהדתי לא לקיים את טקסיו הדתיים מגוחכים ככל שיהיו.

נכון להיום אני יודע שיש רק הגבלה אחת על קיום טקסים כאלה וזה רצח בעלי חיים לקורבן - כמו שאמרתי, אין לי בעיה להלחם בקסנופוביה או ספיסיזם גם אם זו כפיה חילונית.

 

[galgal21]

אם אותה החלטה תבוא למימוש ע"י

אדם או אירגון דתי - זו כפיה דתית.
כפיה חילונית זו כפיה שמכריחה אדם המאמין באלוהים לא לקיים חלק ממצוות דתו. כפיה חילונית יכולה להעשות לא רק ע"י החוק אלא גם ע"י אירגון חילוני או אנשים חילוניים (ע"י איומים, אלימות, פיטורים מהעבודה וסילוק מבתי הספר).

 

[Sophalin]

בבל"ת

אתה שם לב שאתה מדבר בלי קשר?
אני לא צריך שתגדיר לי מהי כפיה דתית או חילונית.

החלטה שתבוא למימוש על ידי אדם דתי לא הופכת אותה לכפיה דתית. זה הופך אותה להחלטה.
אם אותה החלטה היא בעצם קביעה שאדם צריך לבצע פולחן דתי אז זו כפיה דתית.
אם אותה החלטה מונעת בכוח מאדם לבצע פולחן דתי אז זו כפיה חילונית.

כאמור מהשניה אין בארץ.

 

[deathcaster]

תגובה

אתה ממשיך לקשקש למרות שכמה כבר מסבירים לך בצורה עדינה ומובנת שלא מדובר בכפייה חילונית...

כמו אדם דתי אמיתי, אתה מקובע בשלך ולא נותן לעצמך להתבלבל עם עובדות.

נניח והיית יהודי.. חובש כיפה, ומישהו היה צוחק עליך ומפיל לך את הכיפה... או מושך לך בציצית.... האם מדובר בכפייה חילונית? אם תענה: "כן", ככל הנראה אינך יודע כפייה חילונית מהי.

1. הכל נכון, זו עדיין לא כפייה חילונית

כדאי שתכניס את זה סוף סוף לראשך.

2. לא, זה לא. זה לחץ רק אם אתה רגיש או טיפש. האם אתה רגיש או טיפש?