נגד כפיה חילונית:

[Sophalin]

ויש לי עוד משהו להוסיף

אם מלחיץ אותך שעיתונאי מצלם אותך כשאתה לא עומד בצפירה והוא גורם לך להרגיש רע עם עצמך - כנראה שגם אתה חושב שצריך לכבד את המעמד בדום.

 

[deathcaster]

יפה!

 

[galgal21]

טעות.

אתה יכול להלחץ אם אתה חושש שיפעילו נגדך אלימות או יפטרו אותך מהעבודה אם ידעו שאתה לא עומד דום.

 

[Sophalin]

אל תזבל

איזו אלימות יפעילו עליך? ומי יפטר בדיוק?
לא יפעילו עליך אלימות כי את התמונות האלו מצלמים בשכונות חרדיות שבהן כולם מתנהגים ככה.
ואפ'חד לא יפטר אותך כי זילזלת בקורבנות השואה או בחללי ישראל - במיוחד אם מקום העבודה שאתה עובד בו הוא חרדי וכולם שם מזלזלים בכל מי שאינו חרדי...

 

[doughnuts]

התשובה התורנית

אין שום בעיה. אנחנו לוקחים את החובה להשתתף בטקסים חילוניים אבל כנגד זה אתה מוותר על הזכות להשתמש בטכנולוגיה חילונית (כלומר, שהיה מעורב לפחות אדם אחר חילוני בייצור או פיתוח שלה). מה אתה אומר?

 

[galgal21]

מה זה קשור?

אם אתה משתמש בטכנולוגיה דתית (טכנולוגיה שלפחות אדם דתי אחד היה מעורב בפיתוחה או ביצורה) אתה חייב לקיים טקסים דתיים? יהודי שמשתמש בטכנולוגיה שפותחה ע"י נוצרים (שלפחות אדם נוצרי אחד היה מעורב בפיתוחה או ביצורה) חייב לקיים טקסים נוצריים?
את הטכנולוגיות האלו אני קונה בכסף שאני מרויח בעבודתי ויש לי זכות לנהל יחסי מסחר (קניה ומכירה) גם עם בני דתות או עמים אחרים.

 

[Sophalin]

אבל הוא התכוון למשהו אחר

 

[doughnuts]

יאפ, נראה לי שבאמת לא הבנת אותי

אתה מבקש חופש מכפיה להשתתף בטקסים לאומיים כי זה פוגע ברגשות הדתיים שלך. סבבה. בגלל שאני בחור מאור ליברלי ואני לא רוצה להגביל את החופש שלך, אני אומר שאתה יכול לא להשתתף בטקסים האלה. באופן דומה, מישהו אחר יכול לבקש חופש מכפיה למכור לך מוצר גם אם העסקה פוגעת ברגשות הדתיים שלו. בגלל שאני ממשיך להיות ליברלי, אני מקבל את חוסר הרצון שלו לסחור איתך.

Your freedom ends where my nose begins

המדינה אינה כופה עליך להפסיק להיות נוצרי, יהודי או מוסלמי. אין לנו פשעי מחשבה. אתה אמנם לא יכול לעשות את כל העולה בנפשך, אבל אף אחד לא מונע ממך לחשוב ולהאמין במה שאתה רוצה.

 

[doughnuts]

הוספה

באופן דומה, אף שאני אתאיסט ובמידה מסוימת אנטיתאיסט, אני נגד איסור גורף להאמין באלוהים או כל פשע מחשבתי אחר. יש לי חברים מאמינים ומאוד חשוב לי לשמור על חופש האמונה שלהם (או של כל אדם באשר הוא).

 

[doughnuts]

עוד הערה

הטענה שלי אינה תקפה על טקסים שבהם מבקשים להצהיר על אמונה או אי-אמונה מסוימת. לדוגמה, אני לא חושב שצריך לכפות על אדם לשיר את המנון המדינה. אבל אין שום בעיה שאותו האדם ישהה במקום בו אנשים אחרים שרים. באופן דומה, אין לי בעיה להשתתף בטקס בעל אופי דתי כל עוד לא מבקשים ממני לעשות משהו (מעבר להתנהלות מכובדת).

 

[galgal21]

זה משהו שונה לחלוטין.

חופש מכפיה להשתתף בטקסים לאומיים זהו חופש לנהוג לפי אמונתך ודתך (או לא להאמין באף דת) כל עוד זה לא פוגע באחרים. צריך גם לציין שלא להשתתף בטקסים לאומיים זה לא עיסקך ולא ענינך ולא אמור לפגוע בך (ואם זה פוגע בך אז יש לך בעיה). לא למכור לאנשים אחרים בסופרמרקט או לא להעסיק אותם בעבודה בגלל אמונותיהם נחשב לפשע כי אנשים חייבים לעבוד ולסחור עם אנשים אחרים כדי להתקיים.

עכשיו נחשוב לרגע על רעיון דומה לרעיון שהצעת אבל לגבי היהודים.
נניח שממשלת ארצות-הברית מחליטה שכל יהודי בתחומה חייב להתנצר.
הם אומרים ליהודים: "אתם מבקשים חופש דת. סבבה. בגלל שאנו ליברלים אנחנו לא נרצה להגביל את החופש שלכם. אנו אומרים שאתם יכולים להשאר בדתכם. באופן דומה כל אמריקאי יכול לבקש חופש מכפיה להעסיק אותכם בעבודה (כלומר להגיד לכל אחד מכם אני לא מקבל אותך לעבודה כי אתה יהודי), חופש לסחור איתכם או למכור לכם (להגיד גלויות: לא רוצים למכור לכם או לסחור איתכם כי אתם יהודים)".
ניראה לך שזה בסדר??? לי זה נראה רע מאוד.
באותה צורה יש להתייחס לרעיון שלך.

 

[doughnuts]

קראת את ההודעות הנוספות שלי?

 

[galgal21]

הערות אלו אינן ברורות:

אומנם אמרת שאין לך בעיה אם אדם מסוים לא שר את ההימנון אבל לא הבהרת אם אין לך בעיה אם זה שאותו אדם לא ישתתף בטקס לאומי כלל (כלומר ילך לחדר או מקום אחר) ואם אותו אדם לא יעמוד דום בעת הצפירה.

 

[doughnuts]

אתה לא שם לב לבעיה?

אתה מדבר על קונפליקט בין זהות דתית לזהות לאומית. בכדי לפתור את הבעיה, אתה מציעה "לקצץ" מהזהות הלאומית ורק ממנה. אבל אני מניח שלא היית רוצה שאחזור לך במטבע דומה ואגיד שמבחינתי הדת צריכה להתאים את עצמה למדינה ואין זה עניינה של המדינה כיצד היא עושה זאת. בכדי למצוא פתרון הוגן יותר, אני מציע לך פשרה - נשנה גם את הזהות הלאומית וגם את הזהות הדתית כך, שיוכלו להתקיים בהרמוניה ונחת. תזכור, ברגע שאתה מבקש בקשה חד-צדדית בלבד, אני רואה את זה כסימן לזה שאתה מרשה לנו לשחק במשחק הדיקטטור. ואז, כמובן, מי שמנצח הוא מי שמכתיב את כל החוקים.

 

[galgal21]

לא הבנתי:

לי אין שום קונפליקט כי לי אין שום זהות לאומית. כל רצוני הוא לחיות לפי אמונתי בלי הפרעות ובלי כפיה חילונית מכל הסוגים (כולל כפיה במקומות העבודה או מצד החברה). אין לי שום התנגדות שלא תהיה כפיה (מכל סוג שהוא) לגבי כל קבוצה אחרת חילונית או דתית. מצידי אתם יכולים לאכול ביום כיפורים, לנסוע בשבת ולעשות מה שאתם רוצים.

 

[doughnuts]

"אין שום קונפליקט כי לי אין שום זהות לאומית"

זאת בדיוק הבעיה. את חי במדינה, לא ב-state of nature. אין לי בעיה שתהיה לך זהות דתית, ואפילו אין לי בעיה שהזהות הדתית שלך תהיה ראשונית וחשובה מכל זהות אחרת. אני רק לא רוצה שהחוק יתחשב בזה. כי אם אתה רוצה לבנות חברה שיוויונית, כולם צריכים להיות שווים (כלומר, מתייחסים לכולם כאילו הזהות הלאומית היא העליונה).

 

[Sophalin]

רק תגובה קטנה

|הדגשכל אמריקאי יכול לבקש חופש מכפיה להעסיק אותכם בעבודה
אף אחד לא כופה על אמריקאי (נוצרי) להעסיק יהודי בעבודה.

 

[רפפם]

בתור מאמין בישוע אתה אמור לומר תודה

לארגונים כמו חופש שנלחמים נגד "יד לאחים" והכפיה החרדית שהיו רוצים לגרש אתכם מכאן לכל הרוחות.
הרי מה שכתבת זה קשקוש וכבר ענו והסבירו לך למה, אף אחד לא "מכריח" אותך לעשות את הדברים האלו.
בכל מקרה האויבים הכי גדולים שלכם בארץ אלו החרדים וכל מיני מסורתיים שתומכים בכפיה דתית, חבל שאתה לא עקבי

אני בטוח שזו לא העמדה הרשמית של המאמינים בישוע

 

[galgal21]

קודם כל אני לא מסתכל עליכם כאויב:

רק רציתי להסביר לכם את עמדתי.
בכל מקרה דוקא אתם (וגם אני) דוקא צריכים להגיד תודה לקבוצת נוצרים אחת - האנוגליסטים (אני לא שייך אליה) שהיא תומכת נלהבת של ישראל והודות לה הממשל מטיל וטו על כל הצעה אנטי ישראלית במועצת הבטחון.

 

[רפפם]

גם אני מעדיף אותם על פני

הדתיים בישראל.
למרות שהאונגליסטים פועלים ממניעים הזויים לגמרי, ולטווח הארוך הם לא ממש מועילים כי הם רוצים גוג ומגוג בכל זאת הם טובים ליהודים בישראל לשנים הקרובות