נגד כפיה חילונית:

[Sophalin]

נכון

לא אמרנו שכפיה לא יכולה לנבוע משני גורמים
אבל החילוניים לא אומרים "אתה תנהג כחילוני טוב ותעמוד בצפירה" (למעט ה'התחייבות' החברתית - כלומר אם לא תעמוד זה לא שתשב בכלא או שתשלם קנס)

עם זאת איסור חמץ בפסח מגיע מההלכה. המחוקק קבע זאת בהשפעת גורמים דתיים פאשיסטיים בלבד.
כנ"ל לגבי מגבלות נישואין וגירושין אותו הדבר.

 

[בן אביו]

כפיה יכולה לבוא רק מגורם אחד: מדינה

כל כפיה שהמדינה לא עומדת מאחוריה איננה חוקית והמדינה תמנע אותה.
מאחורי מה שהמדינה כופה יש השקפת עולם.
לפעמים היא דתית, לפעמים חילונית, בדרך כלל היא ניטרלית.
המדינה כופה דברים לפי השקפה חילונית למשל בתחום החינוך, וגם בצבא (יש מאמץ להתחשב בדתיים, אבל גם בכפיה על רקע דתי יש מאמץ להתחשב בחילונים)

 

[Sophalin]

לא נכון

כפיה יכולה לבוא מגורמים אחרים. לא חוקית? אולי - המדינה מונעת אותה? לא ממש!
ראה למשל קווי מהדרין עד לפני שנה, ראה למשל סילוק חיילות לוחמות מאירועים, ראה למשל איסור מכירת חמץ וכדומה.

 

[בן אביו]

אתה צודק. גם שודד בנק מבצע כפיה

לא חוקית? כן, המדינה מונעת אותה? לא ממש!
אין איסור למכור חמץ. בית עסק שהחליט לא למכור חמץ עשה זאת כי זה מתאים לו. באותה מידה אתה יכול לטעון שיש כפיה להחזיק מוצרים עם הכשר.
הכפיה שיש בקוי מהדרין היא שתוקפים נשים (חילוניות בדרך כלל) שמסרבות לנהוג על פי המקובל בקרב רוב הנוסעים בקו. תקיפה, גם מילולית, היא לא חוקית. כמו שודד בנק בערך.
אני לא יודע איזה "סילוק" של לוחמות מאירועים אתה מתכוון, אבל אני כן יודע שהצבא כופה (או רוצה לכפות) על חיילים דתיים לשבת באירועים ולהאזין לשירת נשים, שזו כפיה חילונית מפורשת ואפילו בוטה.

 

[Sophalin]

הא זו בדיוק הכפיה שאני מדבר עליה

אם בית עסק בגבול בני ברק מכר חמץ עד לפני כניסת חג הפסח, אז עשו עליו אליהום. זו כפיה. לא חוקית? בהחלט.
המדינה מונעת אותה? לא.

הכפיה שיש בקוי מהדרין היא שתוקפים נשים (חילוניות בדרך כלל) שמסרבות לנהוג על פי המקובל בקרב רוב הנוסעים בקו. תקיפה, גם מילולית, היא לא חוקית. כמו שודד בנק בערך.

מסכים איתך אבל זו טענה שמחזקת את העובדה שכפיה אינה רק ממלכתית.

אני לא יודע איזה "סילוק" של לוחמות מאירועים אתה מתכוון, אבל אני כן יודע שהצבא כופה (או רוצה לכפות) על חיילים דתיים לשבת באירועים ולהאזין לשירת נשים, שזו כפיה חילונית מפורשת ואפילו בוטה.
זה שקר. לא הייתה כאן כפיה - כן היה במקרה המדובר סירוב פקודה.
שים לב שהעונש שקיבלו אותם חיילים היה סילוק מקורס קצינים.
החילים התנהגו בבושת פנים ועל כן קיבלו פקודה מסויימת - זו כפיה צבאית - לא חילונית.

 

[בן אביו]

אז אני לא רואה טעם לדבר על כפיה לא חוקית

כמו שיבוא פושע ויכריח חרדי באיומי אקדח להסיע אותו בשבת. בשיטה שלך זו "כפיה חילונית".
כולם מסכימים שצריך למנוע פשיעה. אין הגיון לערבב פושעים עם מוסדות מוסדרים.
הצבא הוא זרוע של הממשלה. כל מה שהוא כופה - הממשלה כופה. אם הצבא כופה על חייל להאזין לשירה של אשה, זו כפיה על בסיס השקפה חילונית. כלומר כפיה חילונית.

 

[Sophalin]

גם אני לא

אתה אמרת שכל כפיה היא כפיה ממלכתית ואני אומר נכון.
אבל זה שהיא כפיה ממלכתית לא אומר שהיא חילונית.

עם זאת מאוד יכול להיות שהיא תהיה דתית.

למשל - איסור הצגת מכירת חמץ מעוגן בחוק אבל הוא כפיה דתית ולכן נאבק בו.

מנגד - חובת תשלומי מיסים - מעוגן בחוק אבל הוא לא כפיה דתית (וגם לא חילונית) - ומכאן, שאני לא אאבק בו.

האם תוכל להציג לי חוק שהוא כפיה חילונית??

 

[בן אביו]

חוק חינוך חובה ושליטת משרד החינוך החילוני

בחינוך עם האיומים לחייב מקצועות ליבה, החוק שמחייב בית ספר דתי לקבל גם תלמידות שרוב המשפחות לא מעוניינות בהן, החוק שמחייב נוסעים חרדים המעוניינים בהפרדה באוטובוס לסבול מחילונים שאינם משתפים פעולה, החוק שמאפשר לצהל להכריח חייל דתי להקשיב לשירת נשים, החוק שמחייב אשה חרדית לעבוד במקום עבודה מעורב...

 

[Sophalin]

שוב נחזור ונגיד

א. נכון להיום כל עוד מדובר ב"איומים" אז אין כפיה.
ב. גם אם האיומים האלו יקוימו - הם לא מנוגדים לדתם. בטח שהם לא אומרים להם להזניח את דתם או כופים עליהם ללמוד משהו שמנוגד לדתם.
ג. החוק של איסור ההפרדה - תקרא אותו - הוא מונע מהם להפעיל כפיה לא כופה עליהם כלום.
ד. החוק לא מאפשר להכריח חייל דתי להאזין לשירת נשים - אין חוקים בצה"ל יש פקודות ולפקודות אין ציביון חילוני.
ה. החוק לא מחייב אישה חרדית לעבוד במקום עבודה מעורב.
ו. החוק שמחייב בית ספר לא להפלות בין אנשים הוא לא חילוני.

ובכל אופן אני אלחם באמצעות כפיה חילונית בכל מקום שבו יפגינו גזענות, סקסיזם (שמבחינתי נחשב סטיה מינית חמורה) ושנאת זרים.

 

[בן אביו]

גם על כפיה דתית אפשר להתווכח ככה

מה כפיה דתית כן מכריחה ומה היא לא מכריחה, ואם החוק הוא כן דתי או לא דתי.
להתווכח אפשר בלי סוף. לתת תירוצים ולהתפתל אפשר בלי סוף.
בסה"כ אתה מודה שיש כפיה חילונית ומודה שלגיטימי בעיניך להשתמש בכפיה חילונית בשביל להשליט את השקפת העולם החילונית.

 

[Sophalin]

כן רק שאתה מתחכם ואנחנו נאבקים במשהו קונקרטי.

 

[בן אביו]

גם אתה מתחכם וגם החרדים נאבקים במשהו קונקרטי

זה שני צדדים במאבק שכל אחד חושב שהוא צודק וכל אחד יכול להראות שהשני טועה. אתה לא יותר צודק מהם והם לא יותר ממך. לפחות תבין את זה. זה לא צריך להפריע לך להמשיך להלחם על הדרך שלך, אבל זה יסביר לך למה אתה לא מצליח.

 

[Sophalin]

מי אמר שאנחנו לא מצליחים?

אני חושב שבאיזשהו שלב תהיה פה הפגנה אלימה ונראה מי בסופו של דבר חזק יותר....

 

[בן אביו]

תנסה פוגרום אולי

 

[Sophalin]

חלילה,

אני לא ממש בן אדם אלים.
אבל הבא להורגך - השכם להורגו....

 

[deathcaster]

אתה עושה סלט רציני בין מה שנחשב

לדעתך בלבד "חופש דת" ובין מה שהחוק רואה כאפלייה על בסיס מיני (אכן, סטייה חמורה כדברי אילן) ועל בסיס מוצא אתני (גזענות).

 

[cwen]

זו לא כפיה חילונית

לא כל שיגעון של מישהו זכאי להתחשבות כאילו הוא עקרון דתי. אם אני אלך ללשכת העבודה ואסרב לעבוד במקומות שמותר להכניס בשר למטבח שלהם נראה לך שמישהו יגיד לי, "אוקי, הבנו שזו השקפת העולם שלך, ולכן תוכלי לקבל דמי אבטלה למרות שסירבת למקום עבודה?"

 

[בן אביו]

ואם ישלחו אותך למקום עבודה

ויסתבר שזה מקום של חרדים ואת מחויבת להתלבש אולטרה-צנוע, לעבוד בין נשים בלבד באיזה חדר צדדי, ולחכות שכל הגברים יפנו את המשרד לפני שאת יוצאת הביתה, ואת לא תסכימי לעבוד שם, האם תקבלי את הטענה שזו לא כפיה דתית, ושלא מגיע לך דמי אבטלה?

 

[cwen]

לא יקרה. אתה יודע למה?

כי אין שום חוק שיכול לחייב אותי ללבוש אולטרה-צנוע, כך שסביר שהם בעצמם לא ירצו אותי אצלם בעבודה.

אנשים כמו שאתה מתאר מלכתחילה לא ירצו להעסיק חילונית שתכניס רעיונות לא טובים לראש של העובדים שם, ועלולה לעשות פרובוקציות. אם כבר, אני אוכל לתבוע אותם על אפליה.

 

[בן אביו]

מעסיק רשאי להכתיב קוד לבוש

לקבוע לעובדים איך יתלבשו לעבודה.
את לא יכולה לבוא למקום עבודה לבושה איך שמתחשק לך.
אבל כל הכבוד על ניסיון ההתחמקות.
שנינו יודעים שאת היית צועקת על זה שזו כפיה דתית, ושנינו יודעים שכולם היו מסכימים איתך.