משהו נחמד שמצאתי

[ron369]

מה בעצם הטענה שלך?

שיכול להיות שהתיזה של טיורינג שגויה, אבל שלעולם לא נגלה זאת. שיכולה להיות מכונה שתחשב אם תכנית מחשב עוצרת, אבל שלעולם לא נמצא אחת כזו. וש... בקיצור, כל מה שאמרתי שגוי, אבל לעולם לא תוכל להפריך את הטענות שלי?

 

[johnny d]

אני מאמין שזה ימומש עוד בתקופת חיי

 

[ron369]

אבל איך בדיוק?

תסביר לי איך תתגבר על הסתירה. לא מעניין אותי איזה מודל, איזה אקסיומות, איזה הנחות, או מה הנדרש מחוקי הפיזיקה על מנת לממש דבר שכזה. פשוט תתאר בפשטות כל אחד מהם אם הוא משמעותי, ותסביר למה הסתירה של טיורינג לא תקרה שם. קישור המבאר את הנושא יהיה מספק. כלומר, מצדי, תניח תוכניות עם מספרים ממשיים, דמיוניים, או אינסופיים. אבל תראה לי למה אי אפשר להפעיל את אותה סתירה של טיורינג על המודל/מכונה/וואטבר. (או שאתה פשוט לא יודע, ורק שמעת את זה במקרה?) (ואולי פירשת לא נכון?)

 

[vinney]

הוא לא אמר שהוא כבר מימש את זה

זה ימומש בתקופת חייו. גם חייך, אם כבר, אין בינכם הבדל של דור

נחיה ונראה, אולי יש לו סיבות טובות לאופטימיות

 

[ron369]

טוב נו

אני מניח שיש בעולם אנשים שמאמינים שבתקופת חייך אפילו יקרו הרבה דברים משעשעים: סוף העולם, גן עדן, ארמגדון, חייזרים, ושאר ירקות ירוקים וכחולים. אתה אופטימי כמוני?

 

[ron369]

(לא שיש בינינו כזה הפרש)

(זה פשוט נשמע יותר טוב כשמדובר על קורא ההודעה, לא?

)

 

[vinney]

כן. אני חושב שיהיה שלום בעולם.

אולי אפילו בתקופת חיי

 

[danby]

לצערי

כנראה שיצליחו קודם להוכיח את קיומה של מכונה המכריעה אם מכונה אחרת תעצור או לא על כל קלט.

 

[GuestOfHonor]

ירקות ירוקים כבר יש!

עכשיו נותר לחכות לשאר...

 

[ron369]

לא בא לך עכשיו לנגוס בפרי כחול?

מסיבה כלשהי אני מדמיין לו טעם של קרטיב ענבים. מוזר

 

[yossiea]

זה מזכיר לי משום מה...

ישנה שאלה מתחכמת בנושא אחר לגמרי על דרך המליצה: "האם אלוקים יכול לברוא אבן גדולה כזו שהוא לא יכול להרים?" רואים את הפרדוקס כאן? כיוון שאם אלוקים הוא אין סופי ביכולתו אזי בוודאי שהוא יכול לברוא כל דבר כולל אבן שהוא לא יכול להרים. מאידך אם הוא אכן מסוגל לברוא אבן כזו משמע שהוא לא יכול להרים אותה. האם זה ייתכן שאלוקים הבלתי מוגבל אינו מסוגל להרים אבן שהוא עצמו ברא? מה שאני מנסה לומר כאן. לעניות דעתי, הוא שרעיון ההוכחה הוא בעצם הגיוני בלא תלות בידע כזה או אחר. אי אפשר לעשות דבר שסותר את עצם העשייה. או בלשון ההוכחה אי אפשר לעשות מכונה שמסוגלת לצאת מהגבולות של עצמה. אנחנו חיים בעולם מוגבל בזמן ומקום. ועל כן אנחנו מוגבלים. יש דברים שאנחנו לא מסוגלים ולא נהיה מסוגלים לעולם לעשות. כמו למשל לברוא בן אדם. זו סתירה יקומית (יצא לי ביטוי מצחיק). בכל אופן. יכול להיות שאני טועה. אבל איך שהוא הדברים האלו מתקשרים אצלי בראש. את התשובה אגב לשאלה לעיל אני משאיר לכם. לא נראה לי שיש תשובה חד משמעית ולא מחתכמת. אני לא מכיר כזו בכל אופן. ואשמח אם מישהו יתן תשובה יפה.

 

[ron369]

אולי, אני לא יודע, סתרת את הקיום

של אלוהים?! (אני מצר את החבל של עצמי, הא?)

 

[איתן333]

הוא לא סתר, ההוכחה שגויה

אבל אולי הרעיון שלו הוא נכון. אולי ג'וני יבנה מחשב מסוג חדש, שיוכל לפתור את בעיית העצירה של מכונת טיורינג, אבל אז נגלה שהוא לא מסוגל לפתור את בעיית העצירה של עצמו.

 

[ron369]

צחקתי.

 

[איתן333]

הרעיון שלו מעניין

אבל אני חושב שזה משהו פילוסופי

 

[gil levi]

הוא לא כתב "תכנית", הוא כתב מכונה.

אוקיי, עדיין לא עברתי על השרשור (המאוד מהעניין) הזה, אבל יש לי הערה לעת עתה: טיורינג הוכיח שלא ניתן להגדיר *מכונת טיורינג* שמקבל מכונת טיורינג אחרת וקלט למכונה הזאת ואז מכריעה אם המכונה עוצרת על הקלט. מכונת טיורינג היא לא מחשב. מכונת טיורינג היא לא "מכונה". עד כמה שאני זוכר, משתמשים בהוכחה בכך שמכונת טיורינג אחת יכולה להפעיל מכונת טיורינג אחרת. מי אמר שמכונת טיורינג יכולה להפעיל סתם "מכונה"? הטענה של ג'וני דווקא נראית לי הגיונית וגם לא כל כך מפתיעה. אולי עם כל מיני דברים מטורפים של פיזיקאים דווקא אפשר לפתור את זה (להבדיל מדרך אלגוריתמית).

 

[ron369]

ראית אך הסתמכת על "דברים מטורפים"

של פיזיקאים? אז מה אם הפיזיקאים כל 30 שנה מנסים להמציא תורה מטורפת יותר ויותר, זה אומר שפשוט נגיד "הכל אפשרי! אם רק הפיזיקאים יגלו את זה סוף סוף!"?

 

[gil levi]

אני לא אומר שבהכרח אפשר,

אני אומר שאולי אפשר ושההוכחה של טיורינג לא תופסת.

 

[ron369]

אני יודע,

אני פשוט אומר שאולי גם אלוהים קיים, והמשיח יבוא מחר. אולי.

 

[vinney]

אולי.

זה שהוא לא בא היום לא אומר שהוא גם לא יגיע מחר.