משהו נחמד שמצאתי

vinney

Well-known member
עדיין

גם אם אוכל להגיד לך תוך זמן אינסופי שהתוכנית לא עוצרת, זה יותר טוב ממכונת טיורינג שלא יכולה להגיד את זה בכלל. גם אם זה אומר שאצטרך לעבור על כל אינסוף המספרים בN
 

ron369

New member
למה?

מ"ט לא יכולה לעשות את אותו הדבר? כלומר, לכאורה לבדוק את כל האפשרויות אחת אחרי השניה, כמוך? מה ההבדל?
 

vinney

Well-known member
ההבדל פשוט

מ"ט לא תעצור לעולם. לא תוך זמן אין סופי, אף פעם. תקרא שוב את ההוכחה שלך. מוח אנושי לא דטרמיניסטי, מ"ט כן. זה כמובן משהו שלא הוכח, אם תבוא ותוכיח שיש לי מכונת טיורינג קטנה בראש - סבבה. כמו שאמרתי - זה בדיוק נושא המחקרים שג'וני מדבר עליהם.
 

ron369

New member
רגע, רגע!

אתה רוצה להגיד לי שאחרי זמן מסויים כשתלמד את הבעיה, תוכל להגיד לי "רון, שמע, הבעיה לא עוצרת" או "רון, שמע, הבעיה עוצרת"? לכל בעיה?
 

vinney

Well-known member
אחרי זמן אינסופי - כן

למרות שכנראה אמות לפני, ברוב המקרים. אבל זה גם נכון להרבה בעיות שמכונת טיורינג פותרת
 

ron369

New member
בלבלת אותי לחלוטין

מה זה אחרי זמן אינסופי? האם אתה מתכוון לזמן קבוע, שאינו ידוע מראש, או פשוט לתהליך שלעולם לא מסתיים? יש הבדל מאד משמעותי בין שני הדברים!
 

איתן333

New member
הוא אמר

למשל שצריך לעבור על כל N ואז אם ימצאו איזה משהו מוזר, שיכול לחשב את כל N בבת אחת, אז זה כן ייפתר. אבל כרגע, זה כמובן אינסופי
 

ron369

New member
אבל הוא אמר גם

ש: "למרות שכנראה אמות לפני, ברוב המקרים."
 

vinney

Well-known member
זמן קבוע שלא ידוע מראש

ותרד מזה, תחזור לזה כשתסיים איזה דוקטורט. אין לי מצב רוח, היה לי מבחן מה זה גרוע היום
 

ron369

New member
../images/Emo4.gif

(במה?) בכל אופן, תמיד יש מועד ב', ולפעמים אפילו מועד ג'
 

gil levi

New member
אם "צרת אחרים" מנחמת אותך,

אז לי יש צרות (= ציונים גרועים) לרוב
. יהיה בסדר, תמיד יש מועד ב'. וגם אם אין, עדיין יהיה בסדר.
 

vinney

Well-known member
אין...

מנחם אותי שאני ממילא עוד לא החלטתי אם לעשות את כל התואר או רק להסתפק בקורסים שמעניינים אותי
 

IP yuval

New member
אם המושג "תוכנית עוצרת" לא מתייחס

להגדרה מסויימת, מה הטעם בכלל להגיד את זה? אני יכול להגיד שבהנחה שב"תוכנית" הכוונה לאוטו, ואוטו עוצר, אז הטענה נכונה וההוכחה שנתת לא נכונה?
 

vinney

Well-known member
מצוין

זה בדיוק מה שאמרתי לרון. תחת מודל חישובי מסוים שקיים כרגע, ומגדיר מה זה "תוכנית", מה זה "עוצרת", וכד', אין פתרון. זה לא אומר שאין שום מודל אחר בעולם, שמגדיר את המושגים האלה, ופותר את בעית העצירה עליהם.
 

IP yuval

New member
אבל אין טעם לדבר על תוכנית בלי

להגדיר ספציפית מה זה תוכנית. בעיית העצירה מדברת אם מכונת טיורינג תעצור או לא, לא על משהו אחר. הוכח מכונת טיורינג לא יכולה לפתור את בעיית העצירה, אז אולי אפשר להגיד שיכול להיות מחשב אחר שיכול לפתור את בעיית העצירה למכונת טיורינג, לא יודע אם אפשר.
 

ahab

New member
המוח האנושי פותר את בעית העצירה?

ממתי? הרי בעית העצירה לא מדברת על תוכניות טריוויאליות (שלגביהן גם מחשב יכול להכריע). תחשוב על תוכנית שרצה בלולאה על כל הרביעיות של הטבעיים, בודקת האם a^n+b^n=c^n (עבור n>2), ועוצרת אם היא מגלה רביעיה כזו. האם המוח האנושי ידע לפני 30 שנה להכריע האם התוכנית תעצור? תחשוב על תוכנית שבודקת את ערכי השורשים של פונקציית זטה של רימן, ועוצרת אם היא מוצאת שורש לא טריוויאלי שחלקו הממשי אינו 0.5. האם המוח האנושי יכול להכריע לגבי תוכנית זו?
 

ron369

New member
כן, זו הנקודה

אבל הייתי אם כבר מסתמך על דברים מעניינים יותר, כמו טענות שפשוט אי אפשר להוכיח או להפריך, עם גדל או משהו.
 
למעלה