מפגש פורום 6 - הקפצה

[דלית - delete]

אנא, נסה ללמוד נושא לפני התפרצות

אין ביטוח כי מדובר במפגש חברים. כפי שאין ביטוח כשאתה נפגש עם החברה לשחק כדורגל בפארק ביום שישי, כך גם כאן. אני לא מזלזל בביטוח, אני מזלזל במי שמעדיף להתעסק באשמה במקום להבין שיש גם מציאות מחוץ לכתלי בית המשפט.

 

[יובל נחמקין]

דלית: רק תזכור שבכדורגל אין מורה

אם זה היה ש-י-ע-ו-ר בכדורגל: החוק היה מחייב מאמן כדורגל מוסמך... המפגשים שלנו הם שעורים מונחים לכל דבר, למרות אופיים הנינוח ורשמי למחצה ... מתוך שכך, אומר ה-ח-ו-ק: מורה נושא באחריות לשלום תלמידיו ואין בו סייג דוגמאת "מפגש חד-פעמי" או "הנחייה ללא מטרות רווח" ... (אלו היו 50 מילים, כולל הכותרת - במסגרת "למד נושא לפני שאתה מתפרץ")

 

[דלית - delete]

לא מסכים.

גם אם אדם מסוים מתנדב להסביר משהו למישהו אחר, זהו עדיין מפגש חברים. כדי שיתקיימו יחסי מורה תלמיד יש צורך בחוזה בין שני הצדדים. אם מאמן כדורגל, ויהיה בכיר ומפורסם ככל שיהיה, מגיע יום אחד לפארק ובזמן צפייה במשחק כדורגל הוא מתחיל לחלק פוינטרים לאנשים, האם אותו מאמן חייב בביטוח? יש הבדל בין ש-י-ע-ו-ר לבין מפגש. והמפגשים שלנו אינם שיעורים מונחים. עובדה - כל משתתף פורום, גם אם אין לו כל ידע באמנות לחמה כלשהי, רשאי אם מספיק חברים יחפצו בכך להעביר "אימון". האם תתחיל לדרוש שרק חברי פורום בעלי תעודת מדריך מוינגייט יעבירו אימון פורום? אחרת גם הביטוח, אם היה, לא היה מכסה את האירוע.

 

[יובל נחמקין]

דלית: אתה אדם מאוד משכיל

אבל פשוט אינך מכיר את החוק.

 

[zedprime]

יובל

האם יש לך מקרה דומה שיכול להוכיח את דבריך? אני אישית מסכים עם הדעה של דלית , שלא לדבר שגם במידה ואתה צודק , יהיה קשה ביותר להוכיח בבית משפט שאכן מדובר בשיעור ולא מפגש חברים. אותו עקרון של אדם אשם עד שלא הוכח אחרת , אמור לחול בצורה דומה גם פה - המפגש הוא מפגש חברים , ולא שיעור - עד שהוכח אחרת.

 

[יובל נחמקין]

לא התעמקתי בפסיקות דין ...

הסתפקתי בהנחיית המחוקק, כפי שבוערה לי ע"י משפטנים. נאמר לי כך: אין דין אירוע קבוצתי של התאספות לצורך פעילות ספונטאנית ולא מונהגת, כדין אירוע המונחה ע"י בר-סמכא ועל אחת כמה וכמה: כזה שתוכנן מראש ... אמנם, תהיה לו לבר-הסמכא, סיבה מקלה אם יתבע בבית משפט ויוכח כי הפעילות הייתה שלא לשם עשיית רווח, אך עדיין יישא באחריות! הסיבה: עצם היותו "מנהיג מעל כולם" שכיוון את העשייה ובידיו הפקידו אנשים את בטיחותם, שהרי: עשו את מה שאמר להם לעשות. דלית, אתה ואני נמצאים באותו מקום: רוצים להתאמן, לפגוש את החבר'ה ולהינות אך התעלמות מהחוק היבש או אי הסכמה עימו היא מצחיקה... מי בכלל שואל אותנו אם חוק כזה או אחר ניראה לנו?

 

[בודוקאן]

בקשר לחוק (בזהירות...)

תיכף יאשימו אותנו בהגנה על משטרים חשוכים, אבל מילא... יובל, אני חושבת שלגבי החוק, אתה צודק. יהיה קשה להגן על זה. הבעיה היא, לדעתי, אחרת. לאחרונה יצא לי לבדוק את העינין הזה. מתברר שלרוב המאמנים יש ביטוח מקצועי, שיכול להגן עליהם באותם מקרים בהם מוכחת רשלנות מצידם. (אין בעיה להוכיח כאשר אין תעודה...) גם לרובם יש ביטוח צד שלישי, שיכול לכסות הוצאות לא גדולות על תאונות שקורות במועדון שלהם, לא חשוב למי. זה בד"כ סכום קטן, כי הפרמיות גבוהות. הביטוח היחיד שנותן כיסוי רציני יותר, זהו אך ורק ביטוח אישי, שמי, לכל אחד ואחד, על תאונות אישיות. העלות שלו היא בסביבות 150 ש"ח לשנה, והוא תופס כאמור, רק אם הוא שמי. את זה, לרוב המאמנים, אני חושבת שאין. גם בזה התקרה די נמוכה, לפרמיות סבירות. בסופו של דבר, בשטח, נראה לי שלרובנו אין כיסוי טוב. השאלה, למה זה משמש? לא זכורה לי פציעה שבה הקופה לא דאגה לטיפול, גם במקרה שלי, קיבלתי את מלא הטיפול מהקופה. הבעיה מתחילה, לדעתי, כאשר אתה רוצה יותר מכך.

 

[אוהד סמט]

שוב גרפומניה.

1. אנחנו לא מתאמנים בעצימות שתגרום לפציעה. 2. אם מישהו לא מבין איפה הוא אז בוודאי לא ירצו להתאמן איתו. זה עד כדי כך פשוט, לא?

 

[בודוקאן]

ושוב הבנת הנקרא?

מהלך החשיבה שהביא אות לתגובה הזו, ממש לא מובן לי. יש עינין עקרוני, ויש את העינין הפרטי של המפגש שלנו. בעינין העקרוני, המשפטי, יובל צודק. בעינין הפרטי, אני מקווה שאכן כולם רואים אותו כמפגש חברים, כך אני רואה אותו, ואני לא מצפה מאף אחד לבטח אותי. אני חושבת שכך צריך לקבל את זה. בנוסף, אני מנסה להסביר שממילא הביטוחים אינם מכסים באופן משמעותי יותר ממה שהקופות יתנו. אבל... א: אין כזה דבר "עצימות שתגרום לפציעה", זה יכול תמיד להיות. אני מלמדת מספיק זמן נפילות וגלגולים, דבר פשוט לכאורה. מידי פעם יש איזה חכם שישתול את ראשו במזרן (בגלגול) או ישלח תחילה יד (באוקמי), בתקוה שהמרפק מספיק יציב. זה לא נורא, אבל לא נעים. ב: אנחנו לא קוראים מחשבות, ואתה לא יודע מה השני מבין או לא מבין. אני רוצה לסמוך על כך שכולם מבוגרים ומבינים.

 

[אוהד סמט]

שרשרתי במקום הלא נכון, טעות שלי.

רציתי להגיב על השרשור בכללותו ולא על מה שאת רשמת, מצטער על הטעות. הנקודה היא שמתוך סה"כ שני המפגשים האחרונים שהייתי בהם, התרשמתי שאנחנו כל כך נזהרים שלפעמים אנחנו מעדיפים לא לעשות משהו ובלבד לא להפגע. לכן אני, אישית, מרגיש בטוח בנושא הזה ולכן גם לא היו לי ספקות כשביקשתי מהמורה שלי לאמן. שוב, סליחה אם חשבת שתקפתי את דברייך.

 

[יונתן כהן]

ביטוח ../images/Emo65.gif

בסה"כ, אני חושב (ואני מגיע למפגש) שכדאי שהמדריכים יהיו מודעים לנקודת הביטוח, במיוחד המארח שלנו. חוקית, נראה לי כי אם מכניסים אותנו כמוזמנים למכון פרטי, דוג'ו מסודר ונעסק באמנויות לחימה, יהיה קבוצת מתאמנים ומולם מורה המלמד יהיה קשה מאד במקרה הצורך (שלא נדע, טפו טפו...) להציג מראה של מפגש חברים אקראי. חוק הספורט (מה לעשות גם אני לא מאוהביו), קובע מפורשות כי כל המארגן, מזמין, מבצע ומדריך\מאמן מפגש שבו עוסקים בפעילות גופנית (אימון, תחרות וכו') חלים עליו כל כללי האחריות לבטיחות הנוכחים (קהל, מתאמנים, משתתפים והמדריכים). בהעלותי את הנושא הזה, אינו נושא שכוונתו לנטרל מפגש, להיות שלילי בגישה, אלה במקום המושג הכל כך ישראלי " חברה, יהיה בסדר, הכל יסתדר", לתת למדריכים שידריכו ולמתאמנים שיתאמנו מצג אמיתי ומוגן ככל האפשר, ושכל אחד מהמשתתפים יבין ויהיה מודע למצב כפי שהוא.

 

[דלית - delete]

מסכים וחוזר שוב

לדעתי זו הייתה טעות להתחיל מפגשים בדוג'ואים. בחורף זה נעשה כיוון שלא נעים להתאמן בגשם/רוח/קור, ואם רוצים להדגים אמנות שיש בה הטלות/ירידה לקרקע רצוי מאוד לעבוד עם מזרונים, אבל במקום מסודר באמת מאבדים קצת מהאפקט החברתי שאיפיין את המפגש הראשון, לדוגמא. נקודה שניה - מפגש חברים אינו צריך להיות אקראי, כדי להיות מפגש חברים. אם נחזור לדוגמת משחק הכדורגל בפארק - זה אינו מפגש אקראי ועדיין אין חובת ביטוח במקרה זה. גם אני מתנגד לגישת ה"סמוך", אבל הבעיה בגישה עצמה. לא לסמוך על זה שיהיה בסדר, אלא אם נראה שמשהו רע מתרחש - להפעיל שיקול דעת ולפעול לבד. לא לסמוך על מי שמעביר את השיעור בעיניים עצומות, אבל אם קרתה תקלה להיות בוגר מספיק לקחת אחריות אישית למעשיך, ולא להתחיל לחפש אשמה בבעל המועדון/האדם שהדריך וכו'. ברור שזה יהיה לא מציאותי לדרוש מאדם אם חו"ח שבר יד או רגל בעת מפגש כזה, לחייך כאילו כלום לא קרה. אבל גם בזמן משחק כדורגל ידידותי אנשים שוברים דברים. האם אתה טוען שעליהם להגיע במצב כזה לבית המשפט?

 

[orii]

ועוד מילה בנושא אחריות וביטוח

אני רוצה להדגיש את העובדה שהצהרנו באופן פומבי בהזמנה הרשמית למפגש שאין למשתתפים במפגש ביטוח מכל סוג שהוא וכל פגיעה שהיא היא על אחריותם בלבד. אני לא יודע אם להצהרה זו תהיה משמעות חוקית אם, לא עלינו, יגיע מקרה לבית משפט (לי כן נראה שיש לה משמעות מסוימת), אבל בכל אופן, אני חושב שחשוב להדגיש זאת.

 

[Funakoshi]

עוד פעם על ביטוח../images/Emo70.gif

לדעתי יונתן מתכוון על האחריות האולי לא רצונית שחלה על המארח, בעל המועדון ומארגני המפגש. לדעתי הצנועה אכן, על פי חוק חל חובת אחריות על בעל המקום המנהל מרכז לאומנויות לחימה, דוג'ו-ומקיים פעילות על המזרן שלו ועל מארגני הארוע. לדעתי הבעיה אינה בבוגרים המשתתפים, אלה יותר מסוכן הקטינים, ובעיקר הוריהם, אשר אין לדעת את שיקוליהם ומה תהיה תגובתם במקרה והילד\ה יחזור חבול או פצוע במקצת. אני בהחלט הייתי לוקח זאת בחשבון במקום המארגנים, המזמינים שלמה דוד סנסיי והמורים המלמדים. החוק אינו בעדם באופן מובהק. זה לא אומר לא לעבוד זה אומר להיות זהירים ומחושבים.

 

[אוהד סמט]

אם זה כזה רצינ אפשר לחתום על כתב

ויתור אחריות בניסוח ברור וקצר, ובא לציון גואל.

 

[דלית - delete]

הדברים האלה לא מחזיקים מים

במקרים בהם יש חוק ברור (לדעת השופט) וכתב וויתור על החוק - החוק ייתפוס. או במילים אחרות - לא ניתן לערוך חוזה לא חוקי במדינת חוק. רק כדאי להסביר באופן שאינו משתמע לשתי פנים אביא דוגמא קיצונית ביודעין - בועז ביקש מיהושוע שידגים לו כיצד לשבור גב אדם. מיותר לציין שבועז חתם ליהושוע מראש כתב וויתור. יהושע עשה זאת בצורה מוצלחת ונחרצת ובועז נותר נכה לכל חייו. האם יהושע אשם או לא? מה יאמר השופט? האם לדעתך יהושוע

 

[קוזושי]

דוגמא לא קיצונית אלא גרועה

יש הבדל בין כתב ויתור שמאפשר לך לעשות פשע (שהוא במקרה גם עבירה על החוק) בצורה יזומה, לבין אישור בכתב של אדם שהוא מודע למצב ויודע שאף אחד לא לוקח עליו אחריות, ושבעצם אין כאן מאמן אלא מפגש חברים.

 

[דלית - delete]

בפירוש לא בג' רבתי

אם מפגש חברים, אז למה כתב הוויתור? זו תהיה השאלה הראשונה של העורך דין. האם לפני משחק כדורגל עם החברה כולם חותמים כתב וויתור? ועדיין לא הבנתי מה רע בדוגמא שלי - איך ההתנגדות שלך (פשע יזום) קשורה לדוגמא שהבאתי?

 

[קוזושי]

אתה צודק

לדעתי באמת לא צריך כתב ויתור, כולנו כאן יודעים שמדובר במפגש חברים. להעביר אימון זה גם למיטב הבנתי לא עבירה על החוק, ובודאי לא פשע יזום. כל הבעיה פה היא אם אחד מהמשתתפים יפצע, ולמרות שברור לו מראש שזה מפגש חברים ומגיעים אנשים זרים שהוא לא מכיר ויכולים להיות ביניהם גם אנשים לא נחמדים, ולכן אדם שמודע לכל זה ומחליט להתאמן אתם בכל זאת (כנראה שהמציאות יותר אופטימית) ונפצע, זה ודאי לא אשמתו של אף מאמן, ואם מישהו יעשה את הצעד המכוער הזה ויתבע את המאמן על כך, אני בטוח שפסק הדין לא יהיה כל כך חד משמעי כפי שאתה עושה ממנו בדוגמא שלך.

 

[אוהד סמט]

אני חותם על כתב ויתור מדיונים איתך!

קאפיש? ויתור!