מספר שאלות לי אליכם:

hapax legomenon

New member
על הנבואה במקרא

ככלל, נביא פעל מול מלך כלשהו. הנביא הראשון, אם כי הפחות אופייני מבחינה זאת, היה משה, שפעל בחצר פרעה. לאחר מכן, לאורך תקופת השופטים, איננו שומעים על נביאים. הנבואה מתחדשת רק בשמואל, המכשיר את הקרקע למלוכה. סוף תקופת המלכים גם מסמן את קִצה של הנבואה. רוב הנביאים, אם כן, פעלו בחצרות מלכים, במעין משׂרת אמון של המלך: כל מלך אימץ לעצמו נביא או גדוד נביאים, ששימשו לו מעין מחלקת ייעוץ או ביקורת. השאלה הקשה היא, כיצד להבחין בין נביא אמת לנביא שקר. מיכאל אביעוז, בספרו "נבואתו של ירמיהו" (הוצאת האוניברסיטה המשודרת; מומלץ מאוד!) מקדיש לבעיה זו פרק שלם: "לעם קשה להכריע. לכל אורך הפרק חנניה מכונה "הנביא", אותו מספר פעמים כמו ירמיהו. למעשה גם ירמיהו לא היה בטוח במצב: אולי באמת התגלה האל אל חנניה ומסר לו נבואה שירמיהו לא ידע עליה? ... מה הופך אותו, ירמיהו, לנביא אמת, ואת חנניה לנביא שקר? ירמיהו טוען שעקרון ההתגשמות אינו חל כלל על נביא אמת, לא במסירת נבואות פורענות ולא במסירת נבואות נחמה. אלה גם אלה יכולים להתבטל..." (עמ' 69) למעשה, גם אם דברי נביא האמת אינם מתגשמים, עדיין אין הדבר מוציא אותו מחזקת נביא אמת, וע"ע יונה. ועוד רואים, שאף נביא שקר מתנבא בשם ה'. אז באמת איך אפשר להבחין ביניהם? זאת תשובתו של אביעוז: "מתברר שהעם ראה בירמיהו נביא שקר במהלך חלק גדול מתקופת נבואתו. גם העובדה שהדברים התקיימו בדיוק כפי שחזה - לא שינתה את התמונה. ... העם היה מוכן לשמוע בקולו של ירמיהו רק כאשר הדברים שבפיו תאמו את רצונם ואת משאלותיהם. אלא שזהו ההפך הגמור מרוח דבריהם של נביאי האמת: עליהם לומר לעם את מה שהם צריכים לשמוע, ולא את מה שהם רוצים לשמוע. נביא האמת אינו הולך עם הזרם, עם הדעות הרווחות, אלא מלמד את העם דברים שונים, שלא תמיד מתאימים לרצונם." (עמ' 71, ההדגשה שלי) זהו איפוא ההבדל בין "נביא אמת" ל"נביא שקר": לא בשם מי הוא מתנבא (גם נביאי שקר התנבאו בשם ה'), לא הנבואה של מי מתגשמת (כי גם לא כל נבואות האמת התגשמו, ולפעמים קשה לבדוק אם נבואה מסויימת התגשמה), אלא האם הנביא מוכיח את המלך והעם, או האם הוא משמיע לעם נבואות פופוליסטיות ומתחנף למלך. כאמור, מלכי יהודה וישראל נהגו להחזיק בחצרם נביא על תקן יועץ או מבקר. מלך טוב קיבל לחצרו את נביא האמת שהיה בזמנו והעניק לו חופש פעולה למלא את תפקידו ואף האזין לדבריו. מלך רשע העדיף להחזיק נביאי שקר "אומרי הן" שלא יפריעו לו יותר מדי, בעוד נביא האמת שבזמנו כמעט נאלץ לכפות עצמו עליו. דבריו של חומסקי נראים לי מסכמים יפה את העניין: "כמעט כל אחד בישראל קרא את התנ"ך. היו שם אנשים שאנחנו היינו קוראים להם אינטלקטואלים ושאז קראו להם נביאים. הם נתנו ביקורת וניתוח גיאו-פוליטי של מוקדי הכוח, הזהירו מפני הטירוף של המלכים וקראו להתנהגות הוגנת. ואיך התייחסו אליהם? הכניסו אותם לכלא, שלחו אותם למדבר. אינטלקטואלים דיסידנטים. כמובן, היו גם אחרים, שהתייחסו אליהם מאוד יפה, החנפנים, וכמה מאות שנים אחר כך הם כונו נביאי שקר."
 

RamiNir1

New member
האינטלקטואל חומסקי...שכח מי הוא נביא

רק אלהים בוחר "אדם" להיות נביא אמת... נביא אמת...חייב לעבור "הקדשה"...ולא אכפת לו מה "בֵּית מְרִי" אומרים עליו... נביא שקר...יכול להיות אינטלקטואל...ושאיפתו בכישוריו להצליח בשקרים... *** נבואות האחרית...בעיקר של יחזקאל וזכריה...עדיין לא התגשמו... אולם נבואות אחרית אלה...תתגשמנה...אז האמת תצא אל האור... ואמנם...כאשר אחמדי-נג'אד יכבוש את ירושלים...ורעידת האדמה תנפץ את "אבן השתייה"...אז יסתיימו הספקות... *** אלה דברי הנביא יחזקאל..."בֵּית מְרִי"...לא ישמעו אותם... כמתועד: "וְהֵמָּה אִם-יִשְׁמְעוּ וְאִם-יֶחְדָּלוּ כִּי בֵּית מְרִי הֵמָּה--וְיָדְעוּ כִּי נָבִיא הָיָה בְתוֹכָם"...(יחזקאל ב' 5) "כְּשָׁמִיר חָזָק מִצֹּר נָתַתִּי מִצְחֶךָ לֹא-תִירָא אוֹתָם וְלֹא-תֵחַת מִפְּנֵיהֶם כִּי בֵּית מְרִי הֵמָּה"...(יחזקאל ג' 9) "וְאָמַרְתָּ אֶל-מֶרִי אֶל-בֵּית יִשְׂרָאֵל" "כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה" "רַב-לָכֶם מִכָּל-תּוֹעֲבוֹתֵיכֶם בֵּית יִשְׂרָאֵל"... (יחזקאל מד' 6) *** "בֵּית מְרִי"...אתם...ולא תשמעו ולא תאמינו לדברי נביאי האמת... והלא "גוג" הוא אחמדי-נג'אד...מזרע עמלק...אשר ישמיד 2/3 מתושבי הארץ הזאת...ומתועד - כדלקמן: "וְהָיָה בְכָל-הָאָרֶץ נְאֻם-יְהוָה פִּי-שְׁנַיִם בָּהּ יִכָּרְתוּ יִגְוָעוּ וְהַשְּׁלִשִׁית יִוָּתֶר בָּהּ"...(זכריה יג' 8) "מַשָּׂא דְבַר-יְהוָה עַל-יִשְׂרָאֵל" "נְאֻם-יְהוָה נֹטֶה שָׁמַיִם וְיֹסֵד אָרֶץ וְיֹצֵר רוּחַ-אָדָם בְּקִרְבּוֹ" "הִנֵּה אָנֹכִי שָׂם אֶת-יְרוּשָׁלִַם סַף-רַעַל לְכָל-הָעַמִּים--סָבִיב" "וְגַם עַל-יְהוּדָה יִהְיֶה בַמָּצוֹר עַל-יְרוּשָׁלִָם" "וְהָיָה בַיּוֹם-הַהוּא אָשִׂים אֶת-יְרוּשָׁלִַם אֶבֶן מַעֲמָסָה לְכָל-הָעַמִּים" "כָּל-עֹמְסֶיהָ שָׂרוֹט יִשָּׂרֵטוּ" "וְנֶאֶסְפוּ עָלֶיהָ כֹּל גּוֹיֵי הָאָרֶץ"... (זכריה יב' 3-1) "וְאָסַפְתִּי אֶת-כָּל-הַגּוֹיִם אֶל-יְרוּשָׁלִַם לַמִּלְחָמָה" "וְנִלְכְּדָה הָעִיר וְנָשַׁסּוּ הַבָּתִּים וְהַנָּשִׁים תשגלנה"...(תִּשָּׁכַבְנָה) "וְיָצָא חֲצִי הָעִיר בַּגּוֹלָה וְיֶתֶר הָעָם לֹא יִכָּרֵת מִן-הָעִיר" "וְיָצָא יְהוָה וְנִלְחַם בַּגּוֹיִם הָהֵם כְּיוֹם הִלָּחֲמוֹ בְּיוֹם קְרָב" "וְעָמְדוּ רַגְלָיו בַּיּוֹם-הַהוּא עַל-הַר הַזֵּיתִים אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי יְרוּשָׁלִַם מִקֶּדֶם" "וְנִבְקַע הַר הַזֵּיתִים מֵחֶצְיוֹ מִזְרָחָה וָיָמָּה גֵּיא גְּדוֹלָה מְאֹד" "וּמָשׁ חֲצִי הָהָר צָפוֹנָה וְחֶצְיוֹ-נֶגְבָּה" "וְנַסְתֶּם גֵּיא-הָרַי כִּי-יַגִּיעַ גֵּי-הָרִים אֶל-אָצַל" "וְנַסְתֶּם כַּאֲשֶׁר נַסְתֶּם מִפְּנֵי הָרַעַשׁ בִּימֵי עֻזִּיָּה מֶלֶךְ-יְהוּדָה" "וּבָא יְהוָה אֱלֹהַי כָּל-קְדֹשִׁים עִמָּךְ"... (זכריה יד' 5-2) "וְהֵבֵאתִי אֶת-הַשְּׁלִשִׁית בָּאֵשׁ" "וּצְרַפְתִּים כִּצְרֹף אֶת-הַכֶּסֶף" "וּבְחַנְתִּים כִּבְחֹן אֶת-הַזָּהָב" "הוּא יִקְרָא בִשְׁמִי" "וַאֲנִי אֶעֱנֶה אֹתוֹ" "אָמַרְתִּי עַמִּי הוּא" "וְהוּא יֹאמַר יְהוָה אֱלֹהָי"... (זכריה יג' 9)
 

eyalnadav

New member
כללים לנביא אמת ונביא שקר- ואולי תצאו מזה כבר

ההתלבטות של חברי הפורום כאן מעידה על הבעיה שאני כבר אומר כאן הרבה זמן - שאתם צריכים עוד ללמוד והרבה ללמוד , ואתם לא מצליחים למצוא פתרון , רק בהבאת אחד "מחכמי דורינו " שהוא בד"כ חילוני שלא מתמצא בתורה בכלל , ואילו חז"ל לא מקובלים עליכם , רק בגלל שהם חז"ל והם היו לפני מאות ואלפי שנים והם לא בדורינו (להזכירכם חז"ל - ראשי תיבות חכמינו זכרונם לברכה - אולי תאמרו לי במה הם חכמים לפי דעתכם או שהם לא לפי דעתכם וכמה אנשים שלמדו כמה שנים מקרא יותר חכמים?) מי שהבאת הם כנראה חילונים , כי הם לא הבינו מספר דברים עקרוניים פשוטים שכל אדם דתי יודע - וכל חילוני יכול לדעת רק מקריאה בתורה ובמצוות התורה. אני אביא כמה כללים לנביא אמת ( והם כתובים ברמב"ם בצורה יפה ופשוטה , עיקר הדברים במסכת סנהדרין בסוף פרק 10 ) 1. אם נביא אמת אומר נבואה חיובית - היא חייבת להתקיים וה' לא חוזר בו מההבטחה גם אם עם ישראל יתקלקל. אם הנבואה היא שלילית והיא לא התקיימה - יש לתלות שהעם חזר בתשובה ולכן לא הגיעה הרעה המובטחת - הדוגמא הפשוטה היא יונה ונינווה ("עוד 40 יום ונינווה נהפכת ") - חז"ל לא הכניסו אותו לקטגוריה של נביא שקר והוא גם נכנס לתרי עשר כנביא אמת. 2.1 כדי להגיע למדרגת נביא צריך לעבור מספר שלבים קשים וארוכים - לא כל אחד זוכה לכך. - מי שאנו רואים שהוא נביא אמת -צריך להיות בו מעלות הנביא (שמתוארות בחז"ל). 2.2 יש עוד כלל בנביאות - כאשר יש נבואה לנביא אחד- הנבואה מתפשטת לכל הנביאים בדורו. וכל הנביאים יודעים את הנבואה. ההבדל בינם לבין מקבל הנבואה שרק הוא יכול לומר את הנבואה לעם ולא הם- ולכן ניתה לו רק הנבואה ולא לנביאים אחרים. 2.3 כאשר נביא אחר אומר את הנבואה (האמיתית ע"י ה') ולא הנביא שקיבל את הנבואה - הוא חוטא והוא חייב מיתה בידי שמיים (אנוכי אדרוש מעימו ) - 3. חנניה בן עזור אמר נבואה שנאמרה לירמיה (וכך נראה בפסוקים שאחרי שירמיה אמר את נבואתו , אמר חנניה את נבואתו על דברי ירמיה) אמר נבואה חיובית ולכן היא צריכה להתקיים - יודעים שהוא נביא שקר כאשר הנבואה לא תתקיים , ולכן אמר ירמיה את דבריו שדברי חנניה שקר בנבואתו , מתי שחנניה אמר את הנבואה במיידית לפני שהתקיימה הנבואה החיובית - הבנת פלגיה? 4. צריכים לשאול - איפה נזכר שוב בעוד מקום בת"נך שנביא אמת אמר למישהו שנבואתו שקר והוא קיבל עונש? אין מקום כזה רק כאן. לא מצינו בכל התנ"ך שנביא אמת אמר לנביא שקר שהוא משקר ויקבל עונש על כך ( יש מקום אחד עם אחאב וצדקיה בן כנענה שמיכיהו בן ימלא אמר לו שיסתתר בגלל נבואתו החיובית על מלחמת אחאב ואנו יודעים שהתוצאות היו הפוכות - אבל לא אמר לו שיקבל עונש)
 

RamiNir1

New member
הקדשת ירמיה...לעומת דברי ההבל של אייל מהנדב

להלן שיח "הקדשה"...בין אלהים לירמיה "הַנַּעַר"...ומתועד - כדלקמן: "וַיְהִי דְבַר-יְהוָה אֵלַי לֵאמֹר" "בְּטֶרֶם אצורך (אֶצָּרְךָ) בַבֶּטֶן יְדַעְתִּיךָ" "וּבְטֶרֶם תֵּצֵא מֵרֶחֶם הִקְדַּשְׁתִּיךָ" "נָבִיא לַגּוֹיִם, נְתַתִּיךָ" "וָאֹמַר אֲהָהּ אֲדֹנָי יְהוִה הִנֵּה לֹא-יָדַעְתִּי דַּבֵּר כִּי-נַעַר אָנֹכִי" "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלַי" "אַל-תֹּאמַר נַעַר אָנֹכִי" "כִּי עַל-כָּל-אֲשֶׁר אֶשְׁלָחֲךָ תֵּלֵךְ" "וְאֵת כָּל-אֲשֶׁר אֲצַוְּךָ תְּדַבֵּר" "אַל-תִּירָא מִפְּנֵיהֶם" "כִּי-אִתְּךָ אֲנִי לְהַצִּלֶךָ נְאֻם-יְהוָה" "וַיִּשְׁלַח יְהוָה אֶת-יָדוֹ וַיַּגַּע עַל-פִּי וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלַי" "הִנֵּה נָתַתִּי דְבָרַי בְּפִיךָ" "רְאֵה הִפְקַדְתִּיךָ הַיּוֹם הַזֶּה עַל-הַגּוֹיִם וְעַל-הַמַּמְלָכוֹת" "לִנְתוֹשׁ וְלִנְתוֹץ "וּלְהַאֲבִיד וְלַהֲרוֹס" "לִבְנוֹת וְלִנְטוֹעַ"... (ירמיה א' 10-4) *** אם אחמדי-נג'אד היה יכול לייצר פצצת אטום...מהתפרקותו של "טמטום"...במקום ביקועו של "אורניום"... ה"טמטום" שלך אייל...היה מספיק לייצור של כמה מאות פצצות...של אחמדי-נג'אד...
 

eyalnadav

New member
מה הקושיה ומה התירוץ

לידעתך אלוהים יודע את כל הדורות מראש " קורא הדורות מראש " וכתוב מי יהיה נביא או חכם או רב או כל מינוי ציבורי כמו שנמסר לאדם ה-1 וגם למשה רבינו " דור דור ודורשיו " אתה בכלל יודע בן כמה היה ירמיהו שקיבל נבואה?? נער זה לא בהכרח אדם צעיר - הראיה הפשוטה היא יהושוע כתוב בתחילת מסע בנ"י במדבר , שהוא"נער לא ימיש מתוך האוהל" והוא היה למעלה מ-40 שנה (יהושוע מת בגיל 110 שנים , תעשו חשבון ) ומה פירוש "לא ידעתי דבר " ומה הוא אמר עד היום - הוא היה אילם?? ואני יגלה לך סוד שאתה לא יודע. לפי חז"ל מרים הנביאה אחות משה אמרה כבר נבואה בגיל 5. וגם אהרון אחי משה. משה היה בדרגה גבוהה כבר בתחילתו. הדוגמא ההפוכה לדבריה - הוא ישעיה הנביא שהוא אמר לה' שהוא מתנדב ללכת ולהתנבא ( ולכן קיבל שכרו שהוא זכה לאמר הרבה נבואות נחמה לעם ישראל)
 

masorti

New member
אני אגלה לך סוד שאתה אולי לא יודע...

האדם היחיד שאני מכיר שהוכיח גאונות אדירה בגיל 5 הוא מוצרט. ואם אתה רוצה שנתייחס לחז"ל ברצינות, כדאי שלא תבליט את המשל החינוכי לפיו מרים ניבאה בגיל 5. אתה פשוט לא מבדיל בין אמירה שמציגה עובדה לבין אמירה שמציגה רעיון חינוכי (שעל מרים נחה רוח הקודש מיום לידתה) ואינה מתיימרת להיות עובדה.
 

eyalnadav

New member
אולי תאמר לי איזה נבואה אמרה מרים???

כתוב בתורה שהייתה נביאה , איזה נבואה היא אמרה??
 

masorti

New member
מה זה קשור לדיון?

שנינו יודעים שהתורה לא מפרטת אף נבואה של מרים. אז לא ידועה נבואה ספציפית שלה. (גם לא ידוע איך קראו לאמו של אברהם אבינו. אז מה?) איך זה בדיוק מוכיח שהיא ניבאה בגיל 5?
 

eyalnadav

New member
כתוב מרים הנביאה אחות אהרון ולא אחות משה

התשובה נמצאת בחז"ל - אתה לא מאמין לחז"ל (רק לאנשים תמהוניים בדורינו ) לכן אין מה להוסיף לתשובה. אוכל לומר לשאר חברי הפורום - את הדיוק ואת השאלה מהפסוק- למה מתארים את מרים באחות אהרון ולא כאחות אהרון ומשה או אחות משה בלבד? ועוד שמדברים על שהיא נביאה, מכאן אומרים חז"ל שהיא הייתה נביאה כאשר משה עדין לא נולד והיא הייתה רק אחות אהרון . גיל 5 לפי השנים שהייתה גדולה ממשה ב-5 שנים
 

masorti

New member
אתה יכול לשאול על אחות אהרון...

אני לא רואה בכך שום קושיה ראויה לדיון. ראשית, פעם המחבר מזכיר אח אחד שלה ופעם אח אחר. ושנית, אהרון היה אחיה הבכור. כל הסיפור עם הסברי חז"ל על הענין הוא טענה מעגלית. קודם חז"ל קבעו שלכל פיפס יש משמעות קוסמית, ואח"כ כדי להצדיק את טענתם לגבי הפסוק הזה הם המציאו הסברים מפולפלים. מלכתחילה אין שום משמעות לאיזכור אהרון במקום משה, ולכן התשובה היא עוד רובד חביב של מדרש חינוכי שאינו נחוץ להבנת הפסוק. ולגבי עצם הנבואה בגיל 5, אני אצטט לך שום את מה שנאמר בויקיפדיה מפי רד"ק: "אך הרד"ק כותב שאין חובה לקבל את דברי חכמים בשעה שהם מכחישים את השכל".
 

eyalnadav

New member
אתה עקבי , התשובה שלך מתאימה לאחרות

רק הערה קטנה משמעותית - גם אם הרד"ק כותב מה שאמרת - הרי שכל חכמי ישראל האחרים חולקים עליו. ואתה לא תמצא עוד חכמים שאומרים כמוהו - והדבר מעיד על עצמו שדעתו לא התקבלה (והולכים אחרי החכמים הרבים שהרי אחרי רבים להטות). ושנית - אני לא מאמין שהדברים יצאו מפי הרד"ק , וכנראה יש חוסר הבנה או הוצאה מהקשר של הדברים (כידוע שהוצאה מהקשר מביאה לע"ז , כי נצטט " ועבדתם אלוהים אחרים " ונשכח שלפני כן כתוב "וסרתם"(מן הדרך הטובה)) ואני מזכיר לך שוב - ענין המילים קושי ייתורי ושאר הקשיים - נבחנים עליהם בבגרות - והדתיים לא קבעו אותן - כך שהענין מקובל גם על חילונים שמחברים את הבחינות - ואני מציע לך להגיד להם שהדבר לא מדעי וההנחה לא נכונה.
 

eyalnadav

New member
באמת מצאת דוגמא לא מתאימה

נגינה ומוזיקה - לא צריכים חשיבה כ"כ אלא בעיקר יכולת מוזיקלית וכוח דמיון . אבל מעבר למוזיקה - הוא ידע משהו , הוא למד בבית ספר מדעים או כל לימוד הומני אחר?? אדם כזה מוגדר אצלנו בתקופה זאת כאדם בור ועם הארץ ולא גאון (ודרך אגב מאיפה אתה יודע שהוא היה גאון - מדדת לו אי קיו? אתה בכלל יודע מהם ההגדרות של גאון ? וחוץ מזה אתה לא מכיר דוגמאות מעם היהודי לאורך ההסטוריה , עד שאתה מביא לי דוגמאות מהגויים הטפשים ? (זה אומר שלא למדת מספיק היסטוריה ותולדות עם ישראל?) " יש את אליהו הנביא ,הולכים לשאול את אלוהי עקרון" (מלכים ב' פרק א)
 

masorti

New member
הדוגמא הדגימה כשרון יוצא דופן לגילו...

לא עקרוני האם במוזיקה או בספורט או במדע. אני לא מכיר המוני יהודים כשרים שהראו כשרונות של מוצרט בגיל 5. אולי אתה כן מכיר כאלה. (ואגדות חסידים על אדמו"רים שפתרו קושיות הלכתיות בגיל 3 אינן נחשבות) והגויים אינם מוגדרים כטיפשים מעצם היותם גויים. תקרא פעם את דעת הרמב"ם על חכמי יוון.
 

eyalnadav

New member
אתה לא מכיר?

איך בדיוק אדם כמוך שלא למד תורה והיסטוריה של העם היהודי יכול להכיר? אני מציע לך לפתוח בערך עילוי (של העם היהודי) הערך קים מרוב שהוא נפוץ כ"כ , בתקופת הקדומות בבית 1 ובית 2 היה מושג של ילדי י"ם שהיו יותר חכמים , מחלק מחכמי היוון שבאו לבחון אותם. בנוסף - הדבר החשוב הוא לא רק ההתחלה של הכשרון אלא ההמשך עד סוף ימיו -
 

masorti

New member
אני מציע לך לברר מהו עילוי...

עילוי הוא מי שהראה בקיאות רבה בחומר יחסית לחבריו. זה עוד לא הופך אותו לניוטון או איינשטיין. אפילו לא כל עילוי הופך לרב שך או לרב יוסף. והאגדות על ילדי ירושלים הן לא ממין הענין. סתם פולקלור ותו לא. ולידיעתך, הכשרון של מוצרט נשאר עד סוף חייו. אלא שחייו היו קצרים יחסית. (הוא מת בטרם מלאו לו 36)
 

eyalnadav

New member
רק שכחת לציין משהו חשוב

העילוי הוכר שהיה בגיל צעיר בגיל העשרה , וזה ממש לא רק בבקיאות אלא גם בחריפות , (אתה בעצמך הבאת דוגמא זאת מקודם) הנקודה כאן שאני רוצה להעביר אליך - שאתה לא מכיר אישית את חכמי ישראל בדורינו שהוא אדם חכם, לא קראת על עילויים בהיסטוריה של עם היהודי , לא על מידת הידע שלהם ולא על יכולת המחשבה שלהם. מה שאתה צריך לראות היא ההחצנה של החכמים האילו (נגינה , תאוריות מדעיות וכולי) ואם הם לא מפרסמים את חכמתם לציבור הרחב ,אז הם לא חכמים , רמת המשכל שלהם נמוכה? הם דוגלים במידת הענווה והצניעות (שלא קימת בכלל בגויים). רק לאחרונה התפרסם על יהודי רוסי תמהוני שפתר חידה מתמטית ופיזית שרבים מהחוקרים עד היום לא הצליחו לפתור. הוא שלח את פתרונו לכתב עת מדעי רצו להעניק לו פרס עולמי, תמיכה כספית שימשיך את הלימודים וכולי - מה הוא עשה ,אתה חושב? הוא התעלם מהם לגמרי. והמשיך בחייו הפשוטים שהיו לו קודם. וזה רק דוגמא אחת ,ויש עוד הרבה. אתה צריך להבין לפי המשל של האריה ובנו עם פסל שמשון - שפרסום חכם אחד או מספר חכמים בגויים - מעיד שיש להם רק כמה ולכן הם מפורסמים , לעם ישראל יש מאות ואלפים בכל דור , ולכן זה כבר לא חידוש אם יש כמה גאונים כאילו ולכן הם לא מפורסמים , למעט גדולים המעטים שמפורסמים (כמו שהבאתי קודם) לא לחינם דברתי על אנשים זקנים - שכידוע לך בעת זקנתם שוכחים את לימודם , לא מתפקדים שכלית (כמו מחלת הפרקינסון ,אלצהיימר ודומיהם) , מה היה אצל חכמי ישראל ? היה להם קשה כמו כל איש זקן אבל הם המשיכו ללמוד ולללמד תלמידים. בנוסף ,על ענין התמדת הלימוד - כמה אנשים שאתה מכיר יכולים ללמוד 12 ו-15 שעות רצוף מינימום? (אני אישית למדתי 8 שעות ואני יכול להעיד שזה קשה מאד ) כמה גויים אתה מכיר או התפרסם שיכול ללמוד כ"כ הרבה שעות?
 

masorti

New member
אל תניח מה אני לא יודע...

ואל תעשה אידיליזציה של תלמידי חכמים. יש מיעוט קטן של עילויים, ויש רוב גדול של אנשים רגילים שלעולם לא יהיו חריפים. ככה זה אצל היהודים וככה זה אצל הגויים. ובמקום לספר סיפורים על חכמי ישראל הישישים שנשארו חריפים, תקרא פעם על אוילר המתמטיקאי הגוי שהמשיך בזקנתו לעסוק בפיתוחים מתמטיים למרות שאיבד את מאור עיניו.
 

eyalnadav

New member
אוסיף משהו

אני לא יודע אם אתה קורא מה שאני כותב לך באריכות, מסתבר כנראה שאתה חריף שכל כדי לקרוא מספר מילים ולהקיש על השאר. הבאת דוגמא אחת של גוי , בתלמוד מסופר על מספר חכמים שהיו עיוורים והיו מגדולי האמוראים ואחד מהם רב יוסף היה ראש ישיבה של כל חכמי בבל!! עד סוף ימיו (גם כאשר שכח תלמודו בגלל מחלה) הנקודה היא לא על היחס של מיעוט ורוב אלא על מספר העילויים , אצל היהודים הם מאות ואלפים - אצל הגויים בקושי עשרות. זה ההבדל , כל החכמים בעיניך גם יהודים וגם גויים - שינסו ללמוד תלמוד בבלי - בפרט יבמות ובבא בתרא - נראה אם הם יבינו משהו שם ומה הקושיה ומה התירוץ , ומה הסתירות ממקומות אחרים - אתה לומד תלמוד בבלי?
 

masorti

New member
הטיעון שלך חסר בסיס...

העובדה שבתלמוד מסופר על כמה אמוראים שהתעוורו והמשיכו בתפקידם אינו מראה כלום. התלמוד מסכם פעילות של מאות שנים, והגיוני שבמשך מאות שנים יהיו כמה אנשים כאלה. בדיוק כפי שאצל הגויים. הטענה שלך שאצל היהודים יש מאות ואלפים עילויים ואילו אצל הגויים יש רק כמה עשרות היא שטות מצוצה מהאצבע. לא רק שאין לך סטטיסטיקה אמינה על כמות העילויים היהודיים בדורות הקודמים (ואגדות התלמוד אינן סטטיסטיקה אמינה), אלא שברור שלא ערכת מחקר מדעי בקרב הגויים לבדיקת כמות העילויים שם. ולימוד בבא בתרא לא מוכיח כלום חוץ מידע בבבא בתרא. תיקח את גדולי העילויים בתלמוד ותן להם ללמוד פיזיקה או כימיה מתקדמת, ותראה איך יקרסו מעוצמת הקושי. כל אחד מתקשה במה שאין לו בו רקע לימודי עמוק. אני לא מתעמק בתלמוד בבלי (אלא לצורך דיונים בפורומים) פשוט משום שהנושא לא מעניין אותי. אולי אתה מרגיש התעלות רוחנית מלהתפלפל בדיני שור נגח ומימדיה של סוכה. אותי זה משעמם. הרבה יותר מעניין לקרוא ספר של פרופ. אביעזר רביצקי על הרמב"ם, או ספר של ד"ר אייל רגב (מרצה מאונ' בר אילן) על הצדוקים והלכתם, או ספר של פרופ. חנן אשל (גם הוא מבר אילן) מגילות קומראן.
 

eyalnadav

New member
דיברנו כאן על שכל ולא על ענין

אתה אומר שאני אומר דברים ללא סטטיסטיקה וכבר אתה מניח שיהודי חרדי -תלמיד ישיבה קשה לו להתמודד עם כימיה או פיזיקה- לידעתך - וזה מתוך אחריות לדברי - כל בחור ישיבה רציני יכול להתמודד על כל חומר במדעים וכל שכן בחומר קריאה הומני. בפתרון בעיות צריך שכל ולא ענין - כדי להיות חכם צריך להשיג מה שלא השיגו הקודמים או בעיות קשות - לצאת מהמסגרת המחשבתית (דוגמא לספר מומלץ בשבילך של גוי אחד " מי ראה כאן גורילה?" ) אני קורא ספרים של אנשים חושבים (וזה לא עיתון הארץ) ולא של מתחזים ובעלי דמיון ,שבין המציאות ובין מה שכתבו אין קשר
 
למעלה